大唐帝国的前期与后期如果能够有变革，中国是否能率先走上宪政道路

xaxlf

前期，即武则天统治后期和开元年间 后期 就是藩镇割据时候如果出一个有为的君主，如果（尤其是后期）君主具有隋文帝三省六部制的天才的话（呃，朱8的狗才也许也可以） 对其进一步完善，加强检察权，那么2，3个君主过后，中国会不会如1720年的英国那样出现初步的宪政模型？
毕竟，唐朝的政治制度，太接近于立宪制了，如果皇帝能够控制自己的权利，抑或出几个西方式的不管国家，寄托国家于贤臣手中的皇帝，就很可能逐渐变得平等。。。 然后随着改革，中央政府不断变强，重新统一了全国，只要那几个将军是好人，我觉得中国的宪政道路可能就此开始。

补充：1.我觉得那几个明君甚至都不用像太宗那么雄才大略，只要有足够的创新精神即可，毕竟唐朝的传统很不错！
2.无视宋朝，即使那时候的政治环境再好，也只能成为又一个尼德兰。
3.请问如果我的假设是真的话，那么中国是否会走上资本主义发展道路？血与火的殖民是否不会存在？



呃 我是一个高一学生 也将不出所以然来 不过狡辩还是有一套的~~~~~~~~~~~~~~~~~~  讨论一下吧 虽然原来别人都说我不对 但是我觉得并没有人说服的了我




PS说什么历史不存在假设的大大们 现在是2008年哦

dragne

首先,很赞赏LZ大胆设想的精神(因为我后面可能会打击到你.:) )
我不得不打击你,你的设想基本是没可能的,首先,就是限制条件太多了,在唐中晚期,中央政权无力,已经类似于东周天子的境况了，中央大权主要掌握在宦官和大将的手中,地方权力掌握在藩镇的手中,这种险恶的政治环境下,唐朝国祚能再延续近200年已经是地方藩镇和中央权臣间互相牵制的结果了了(长安都被吐蕃军占领过)就算出个英明神武的皇帝也多半难以回天,何况于才能不很高的皇帝?至于出几个好将军,就更是笑话了,将军们都等着穿皇袍呢,就算自己不想穿,自有黄袍加身的戏码上演的.
其次,宪政首先要求中央和地方之间实力相当,且地方间有足够的共同利益使之足够团结(详情可见英国大宪章诞生的历史条件)唐时不是中央压倒地方就是地方压倒中央,藩镇间的矛盾往往大于与中央的矛盾,且当时不是中央逐步侵害地方利益致使地方联合对抗中央而是地方逐步分割中央的利益致使中央日趋衰弱,历史条件不符合,显然没有宪政诞生的可能.

xaxlf

原帖由 dragne 于 2008-10-1 16:38 发表
首先,很赞赏LZ大胆设想的精神(因为我后面可能会打击到你.:) )
我不得不打击你,你的设想基本是没可能的,首先,就是限制条件太多了,在唐中晚期,中央政权无力,已经类似于东周天子的境况了，中央大权主要掌握在宦官 ...

注意，我认为（不是我说的。。。），一个中央强大的封建国家是不可能完成顺利的变革的 所以我的意思是 当时为了缓和矛盾 类似于1215大宪章一样 皇帝和军阀签订一个永久的条约（鬼知道什么叫永久），例如确定个军阀的永久自治权，但是必须名以上属于天子统治，共同抵抗外敌，国家大事共同讨论等，这样弱化了君权，促进了政党的诞生（其实要是战国多几百年现代政党就诞生在中国了），从而为宪政铺平了道路
接着，N百年之后，一个英明的君主不满足于现状，他开始进一步变革，在长安城附近（当然，这是应该不至于只在长安中），他广开言路，像太宗一样，大量人才涌进，最终统一全国，他老了，于是又效仿齐桓公，讲军国大事交给忠臣，这不就是当年那个德国来的英国国王什么几世干的，从而确立的议会（或者说皇帝不想来的朝廷）的地位么？


纯属YY，但是，我觉得这一切很简单，很顺理成章，条件不苛刻，只要有决心的皇帝和1，2个苏秦一般的人，再来几个贤臣就可以了
当然，朱8那种血统的没希望
PS：我不怕打击啊 ，我发这种贴就是来学习的。

谢谢，请回答



补充一句，其实军阀的互相牵制与均衡给中央一个绝好的调停机会，我想在人不如狗的年代，我说的那种条约军阀都会愿意去签订的








还是乱的恶心，这样吧
一条一条来。我那恶心的表达能力啊

首先,就是限制条件太多了,在唐中晚期,中央政权无力,已经类似于东周天子的境况了，中央大权主要掌握在宦官和大将的手中,地方权力掌握在藩镇的手中,这种险恶的政治环境下,唐朝国祚能再延续近200年已经是地方藩镇和中央权臣间互相牵制的结果了了(长安都被吐蕃军占领过)就算出个英明神武的皇帝也多半难以回天,何况于才能不很高的皇帝?至于出几个好将军,就更是笑话了,将军们都等着穿皇袍呢,就算自己不想穿,自有黄袍加身的戏码上演的.

首先，我认为春秋战国类似于希腊罗马，是先进的社会制度与落后的社会不适应导致的混乱，其实“中国”那时候如果没有形成，而是类似于欧洲大陆各国一样竞争的话，恐怕中国就无敌了，一个半封闭的环境内，有竞争但没有外敌侵略，这不就是16世纪以后的欧洲么？恐怕万户就可以在A星球上玩了。。。到了唐朝后期，其实我不认为统一是大势所趋，如果能在一种和平状态下互相牵制，那就是发展，不对吗？所以我认为难以回天是不对的，因为这个天不一定要统一，春秋周王室已经很弱了，但是如果天子有才，他可以利用自己的名望像教皇一样干活，唐末同理。将军则是关键，克伦威尔能扼杀半个英国革命，中国更不要提了。

其次,宪政首先要求中央和地方之间实力相当,且地方间有足够的共同利益使之足够团结(详情可见英国大宪章诞生的历史条件)唐时不是中央压倒地方就是地方压倒中央,藩镇间的矛盾往往大于与中央的矛盾,且当时不是中央逐步侵害地方利益致使地方联合对抗中央而是地方逐步分割中央的利益致使中央日趋衰弱,历史条件不符合,显然没有宪政诞生的可能.

其次，我认为这里不是A就是B的理论必然是错误的。这点无需置疑，双方力量之比应该是存在一个函数关系的，而不是非此即彼。在安史之乱初平之时，由于几个优秀忠心的将领，唐中央力量应该优于地方不少，第一个错误：把河北给了降将，我想到这个就想抽代宗，但即使如此，在后期都护们佣兵自重情况下，也没见谁敢K长安的，说明唐皇地位依然崇高，如果他做一个调停者，如LS所说，共抗外侮，对内不打仗，有事好商量，这似乎类似于的意志邦联的雏形吧。1.中所说的，如果能构成以和平为主流的竞争，那么中国必然会在科技，进而是经济上大幅度发展，恐怕不但是立宪政治，资本主义都会出来，地球人都知道，贼兮兮的中国人最会做生意。所以说，衰弱的中央+力量平衡的地方可以构成发展的好机汇，春秋时期和战国前期就是典例
不知道这样写乱否？

[ 本帖最后由 xaxlf 于 2008-10-1 17:14 编辑 ]

dragne

藩镇的永久自治权早就是约定俗成的了,不需要中央的承认,中央也不可能承认.藩镇们的目的和英国的领主们可不一样,他们想要的不是宽松的政治和经济环境,而是天下,也就是皇帝的宝座,这是一对不可调和的矛盾,没有妥协让步的可能,只可能是你死我活的争斗.中国和英国的条件不一样,英国相对封闭,面积有限,不易受到外来力量的影响,所以大家可以安心的搞内部斗争,而中国无时不刻的受到游牧民族的威胁,只有整合整个华夏之力方可保得天下太平,中央集权是华夏必然的选择,一旦某个地方势力出卖了全民族的利益(石敬塘就是典型,华夏之衰亡他要负首责),就是全华夏的灾难.这注定了宪政不可能,至少在唐中晚期的历史条件下不可能在华夏诞生.

xaxlf

原帖由 dragne 于 2008-10-1 17:11 发表
藩镇的永久自治权早就是约定俗成的了,不需要中央的承认,中央也不可能承认.藩镇们的目的和英国的领主们可不一样,他们想要的不是宽松的政治和经济环境,而是天下,也就是皇帝的宝座,这是一对不可调和的矛盾,没有妥协 ...

首先，请看清楚我的题目，率先走上宪政道路 即在这段时期创造一个背景，一段传统，而非确立宪政。


藩镇的永久自治权早就是约定俗成的了,不需要中央的承认,中央也不可能承认.藩镇们的目的和英国的领主们可不一样,他们想要的不是宽松的政治和经济环境,而是天下,也就是皇帝的宝座,这是一对不可调和的矛盾,没有妥协让步的可能,只可能是你死我活的争斗

那请问卢龙，魏博和平炉这三个没换过朝廷的人的节度使为什么不进行大的兼并战争？难道每一个人都希望自己辖区内的人死光吗？天子真的不会想妥协吗？只是他们没有勇气做，如果做了，说不定我现在说的不是YY，而是历史纪实了   事实是，军阀混战现象相对其实并不严重，很少有大规模的兼并战争的。

中国和英国的条件不一样,英国相对封闭,面积有限,不易受到外来力量的影响,所以大家可以安心的搞内部斗争,而中国无时不刻的受到游牧民族的威胁,只有整合整个华夏之力方可保得天下太平,中央集权是华夏必然的选择,一旦某个地方势力出卖了全民族的利益(石敬塘就是典型,华夏之衰亡他要负首责),就是全华夏的灾难.这注定了宪政不可能,至少在唐中晚期的历史条件下不可能在华夏诞生.

其实中国地理位置和英国极其相似，都是属于半封闭区域，这也就是为什么中英2国在历史上能够有一段特定时间内极度辉煌的原因之一。其实军阀的勤王心里我觉得挺重的，出于文化角度，打吐蕃，那些军阀难道不卖力吗？好比420西罗马境内的高卢人，日耳曼人等等，打阿提拉远比抢罗马人有热情，就是文化的力量，石敬瑭。。。去他X的！但是这么狗的东西，不也就出一个么，如果没有朱文的政变，靠契丹人也帮不了这孙子当皇帝，不然哼哼，那些山东的节度早找了，五原的节度使早找回纥了，扶风的节度使早找吐蕃了，在那个兵强马壮的年代，内耗再严重，伟大的中华文明也沦为异族人的奴隶

[ 本帖最后由 xaxlf 于 2008-10-1 17:25 编辑 ]

dragne

中国的地理环境和历史人文注定了中国必然要大一统的,一个大河文明的农耕民族,治水是项要求全流域合力协作的工程,如果没有统一的政权是无法进行的(其实这正是华夏第一次统一的原因).华夏虽民族众多,但汉族的主体地位一直没有变过.欧洲有哪个民族人口占过全大陆1/3以上的?有主体民族的地区和国家必然要统一,这是民族的向心力,无可阻挡.在唐时完整的汉民族已经发展成熟,大一统的观念已经成为民族文化的核心思想,这也注定华夏乱世不过百年必然一统的历史规律.

xaxlf

原帖由 dragne 于 2008-10-1 17:24 发表
中国的地理环境和历史人文注定了中国必然要大一统的,一个大河文明的农耕民族,治水是项要求全流域合力协作的工程,如果没有统一的政权是无法进行的(其实这正是华夏第一次统一的原因).华夏虽民族众多,但汉族的主体 ...

这个我不太懂了，确实。请解释一下：汉族 日耳曼族和德意志民族的大小关系

是汉=日>德还是日>汉>德

dragne

至于天子像教皇那样干活就是个笑话,教皇要得是精神控制,世俗的政治权利他很少要求,周天子本来就是政治活动的产物,放弃政治权力等于自杀.

xaxlf

1.勾践
2明朝那个大将军，小木匠

可以领悟吧？
说一下，
汉族 日耳曼族和德意志民族的大小关系

是汉=日>德还是日>汉>德

这个我不明白

dragne

汉族更多的是个文化概念而非血统概念,从血统和语言看中国不少省份间人的差别比欧洲不少国家间人的差别还大,但这并不妨碍我们都是汉族人而他们是不同族的人,日耳曼更多是是语系概念吧(这个我也不是很清楚),从血统来说该是中北欧的人种概念,而德意志是真正的民族概念.个人觉得还是汉>日>德.

dragne

勾践是越族人,在当时的历史条件来说,他不是炎黄子孙(甚至楚都不大能算).至于明朝的那几个皇帝是懒得管事,但中央集权已进入稳定的运行轨道了,皇帝手里的权力半分没减少.文官系统是中央系的,他们只会加强中央集权,而不会分散中央的权力.

eaglet123

虽然是历史虚无主义，虽然问题从盛唐转移到了东周，但是我也来掺和一下吧。

关于中国是否是一个只有内斗没有外患的地方，关于周天子能否变身教皇的角色，dragne已经说得很清楚了，我十分赞同。

1，北方游牧民族从周代开始就一直在骚扰中原王朝，持续了两千多年；战国秦汉的时候有匈奴，隋唐的时候有突厥，宋的时候有女真蒙古，蒙古人还彻底毁灭了汉族王朝，虽然其在中国的统治没有超过100年，但是一直到明末蒙古人还一直是中国的一大威胁——最后他们到底还是联合建州人再次践踏了中华文明。是的，满族是从东北来的，东北也是北。纵观中国历史，汉民族可谓是时刻生活在虎狼的窥视之下，稍不留神就要被蹂躏被掠夺，可见，说中国没有外患，这是不可想象的。

2，教皇不是虚职，而是一个有着极强实力的角色。在中世纪的欧洲，神权大于俗权，人民首先向上帝（及其代表教皇）负责，然后才向国王负责。神圣罗马帝国皇帝亨利四世不服教皇格利高里七世的教令，结果被开除了教籍；消息传出，神圣罗马帝国开始骚动，诸侯领主们开始背叛皇帝。没办法，亨利四世跑到罗马，赤脚在雪地里站了三天，才被恢复教籍，重新稳固了自己的权威。可见，对教皇的忠诚在欧洲深入人心，所以才可以形成神权统治。
而周天子呢？谁都不把他当回事，谁都不把他放在眼里，在这种情况下想达到教皇的程度，恐怕有些困难吧。

eaglet123

让我们回归正题，即在楼主给定的情况下，中国能否出现宪政？

其实我们不必争论楼主所给的条件是否过多——就假设这些全都实现了好了——因为问题的核心因素并不在于是否有几位明君，是否有几个好大臣好将军，是否中央地方能达成共识或者协定或者其他什么。

我们要铭记的是，制度并不只是制度，并不是几个人商量出来的结果，而是，任何一种制度都必须有特定的经济和社会状况做其基础。
那么，宪政是什么？宪政指的是社会上有一个以宪法为核心的法律体系，人们（包括国王、大臣、领主、商人、资本家、劳动者等等）的行为都要以这个法律体系为标准，而不是以某个人的意志为标准。
那么，要想达到这样的程度，需要什么呢？

很显然，宪政并不是为了平衡国王与领主的关系而存在的，而是为了限制贵族的权力，从而维护中产阶级的利益。那么，要想实现宪政，就必须有一个强大的中产阶级，有富裕的商人和资本家。只有这样，只有当贵族的实力无法压住中产阶级时，他们才会被迫同意实行宪政，为了保住自己的地位而宁愿放弃一部分权力。
也就是说，在历史上，并不是宪政带来了资本主义，而是资本主义带来了宪政。

现在我们回头看中国，盛唐时代的中国，是否存在一个强大的中产阶级呢？显然是没有的。中国从来都是一个农耕社会，人民总是弱小的，20世纪之前，可以说中产阶级从来就没存在过。明确了这一点，那么楼主的问题也许就已经得到了完美的解答——即使有明君，即使有贤臣，中国也不会在唐朝甚至是春秋战国时代诞生宪政制度，因为制度不是人平空想出来的，不是协商出来的，而是通过社会上各种力量的斗争而最终协调出来的。
我们看雅典罗马都是法制社会，看英格兰法兰西实行宪政，那是因为那都是商业社会，不是君主太穷就是商人太富；而中国呢，君王总是强大的，人民总是贫穷的。
别忘了鲁迅的话（虽然本论坛上有人指责他是中国最大愤青）：中国历史上只有两个时代，及坐稳了奴隶的时代，和欲作奴隶而不得的时代。

楼主觉得如何？

[ 本帖最后由 eaglet123 于 2008-10-1 21:48 编辑 ]

eaglet123

斗争的焦点不是统治阶层的内部斗争情况，而是不同阶层之间的实力对比。

xaxlf

那么古希腊呢  字数字数

eaglet123

原帖由 eaglet123 于 2008-10-1 21:44 发表
我们看雅典罗马都是法制社会，看英格兰法兰西实行宪政，那是因为那都是商业社会，不是君主太穷就是商人太富

或者别的方面？

eaglet123

看来楼主已经没有问题了

xaxlf

原帖由 eaglet123 于 2008-10-2 20:39 发表
看来楼主已经没有问题了

电脑坏了

大家肯定比我说的好，这我承认 、可是么。。。。我还是没看到什么很说服力的东东诶

eaglet123

你认为什么还没有说服你？你认为我们说的哪里还有不能满足你的漏洞？

xaxlf

不是吧 总觉得大家说的都很像 但是总觉得差那么一点
可能是我没做过皇帝的原因吧   空想总是觉得很简单 做起来就不一定了 我想是这样