“我们的全部尊严在于我们的思想”——关于思辨属性另一种运用的探讨

xrmwthree

嗯，楼上大S说的对，高粮的话，确实出兵潜力大。

不过具体操作上发现一个问题，就是在没有金字塔的情况下，专家经济不够划算啊。
比如，两块沿河草原都修农场，两个市民在上面工作，可以养活一个专家，以科学家为例，提供3个燃烧瓶。三口人共5个燃烧瓶。如果沿河草原修cottage，即便10回合之内，2口人也有4个燃烧瓶，更不要说cottage成长之后了。当然有粮食资源的话，可以多养活专家，但前期和中期的快乐资源是有限的，受人口上限的限制，不可能养太多的专家。也就是说，人口一定，即便是短期内，专家经济也稍逊一筹，时间越长，差距越大。

所以如果没有金字塔，专家经济比起一般经济应该说是处于劣势，如果想要弥补甚至超越，只能依靠伟人。

Mr.GameTheory

我觉得如果靠海还可以这样的科技：
一个城造大灯塔，一个城造神谕，大灯塔也便宜，要先造好。
神宇送比法典贵的铸造，法典自己研究，大商人等那个大灯塔送。
秒掉铸造后造一个铁匠铺，养一个工程师。估计大商人会先出来。
然后工程师秒机械，大商人秒市民。
在快速模式下试过2把，感觉用伟人快出诸葛弩更可行。

ckshalan

好文我推！
这种风格的战报不错，讲解战略思考并以实例示范，让大家有讨论空间。

补充一下大商人加速前期科技的顺序：货币→金属铸造→法典→采矿→车轮→字母→陶器→航海→君主政治→文官制度


这局或者试试不造神谕的路线：

初始科技－车轮＋农耕
研究路线－采矿→青铜器→畜牧或陶器→书写→字母→货币→法典→金属铸造→文官制度

前面照楼主原定计划，首都先出１工人去种玉米田、绿山开矿；首都造２队勇士等涨人口转造第２队工人、再出１移民（砍树加速）

青铜器完成后研究畜牧（或者陶器，首都有铜的话）走书写→字母；首都造图书馆养出大科家盖科学院，字母完成后应该可以用书写、青铜（必要时连字母也换出去）交易大部分的远古科技包括陶器、航海。

再来走货币→法典，这对扩张很有帮助，应该可以开个４、５城。货币是相对高价的科技，可以换到君主制、数学、美学等等，法典是文官制度的前提科技尽可能不要换出去。

完成法典转等级制度准备养出大商人，不过金属铸造的加速顺序在文官制度之前所以自行研究，而且这个时间点可能还换不到数学。（自行研究法典不用神谕送的缺点是容易抢不到儒学。）完成金属铸造、交换到数学，大商人也差不多要诞生了，用来加速文官制度。

参考攻略区gowang的「圣人难度新思维」，他用伯里克利造图书馆更快一些，分城也可以造图书馆扩张；楼主用苏莱曼造移民更好扩张，抢先占好地盘。

xrmwthree

原帖由 Mr.GameTheory 于 2008-1-13 15:12 发表
我觉得如果靠海还可以这样的科技：
一个城造大灯塔，一个城造神谕，大灯塔也便宜，要先造好。
神宇送比法典贵的铸造，法典自己研究，大商人等那个大灯塔送。
秒掉铸造后造一个铁匠铺，养一个工程师。估计大商 ...

这方案，以及类似的方案也考虑过，且不说能不能抢到的问题，最大的问题是，首都造大灯塔的话，铁匠铺造在哪？造在第二分城的话，太慢。那玩意要120锤子，又没有思辨和勤奋的组合；造在其它两个城市，都不能保证伟人类型的确定性。如果大灯塔不在首都造，第二分城是养专家的，生产力肯定低，造个图书馆都要好长时间，大灯塔就不用想了……

这里之所以要早期三个城，目的就是保证伟人类型的确定性。唯一有能力快速建好铁匠铺的就是首都，超过8回合，出大工之前就出大预言家了，所以神谕只能在分城建。

xrmwthree

原帖由 gowang 于 2008-1-13 10:56 发表
关於高难度下的伟人的运用这篇写的很棒

http://forums.civfanatics.com/showthread.php?s=dd9ef976f5d472cded4fb92f6f9e1595&t=248435

多谢推荐！
刚刚拜读了一下。其思路主要是：早期科技方面冲书写，转科学家，爆大科。自主扩张，很快就开了8个城市（包括首都），首都除了弓箭手和图书馆，基本上就一直在造工人和移民，大科学家除了早期的建立学院之外，剩下的留着用来加速哲学、教育和自由主义，这方面和ISL-ISQ的那篇希腊战报类似。不同的是在自由主义秒了民族主义之后，不再爆大科，而是攒大商，目的是攒钱以后把链锤手升级成来复枪兵。至于通向膛线的科技全部靠自主研究和交换，详细情况他没说。总之有了膛线之后通过升级，建造和征兵获得一堆来复枪兵，找个弱小点的邻居打过去，灭之。然后准备太空竞赛。
以上基于全标准，两块分离大陆。


有以下问题觉得值得一提：

1.自主扩张8城？？！！一个问题是得正好有那么大的空地，一个问题是维护费的问题。从作者十分有限的截图来看，BC1440的时候，书写还有6回合完成，此时他已经铺了4城了，3个分城只有一个是2人口，其余都是1人口。注意，此时书写尚未完成，转科学家无从谈起。不知道凭各位的经验，高难度下，此时的维护费……而且他的科研路线是：农业、开矿、轮子之类的基础科技（视起始科技而定），驯养，青铜，弓箭，陶器，书写，美学，文学。增加收入的货币和降低维护费的法典都被放在了靠后的位置上。

2.从以上科研路线可以看出，作者要抢大图。大图对于作者爆大科的战略非常重要。关于美学的研究，他说，AI从不会研究美学，所以美学有很高的交易价值。原文：The AI´s NEVER research it and you therefore trade it for anything you need. On deity, only research 2 turns into Alphabet and you can trade for it once one of your neighbours has it, then you can collect what you want, like Math, Iron working etc.) 还说神级下只要研究上两回合字母，就可以用美学和AI换来？！ 我见过N次AI 比着比着研究美学和文学，并且建好大图，哪怕是沙卡这样的侵略性领袖。我半神下用法典换字母，都研究了3回合才肯换。

3.从ISL-ISQ的那篇战报中我们至少可以看到两点：一、别说自主扩张8城，6城都很困难。二、AI外交局面是很难预料的。作者理想中的选一个科研不太快的AI搞好关系，交换科技，再选一个邻居日后开战的国际局面不那么容易如愿。比如希腊那篇战报，敢和邻居砍二开战？按作者的科技路线，膛线的前提科技主要靠自主研究和交换，不会有什么大的优势，就算比AI早出膛线，也早不了多少，尤其是标准速度下。不能升级攻城的来复枪兵面对可以升级守城的来复枪兵显然不太轻松。除非最落后的AI正好就在他旁边。

4.快乐的问题。作者的科研路线中君主制放在比较靠后的位置，而且考虑到和平主义，用军队加快乐也不见的是好办法。而其，作者提到为了外交考虑，不要接收任何宗教。首都一直在造弓箭手和大量的工人和移民，在BC625年开造大图的时候，首都除了粮仓、图书馆外没有任何建筑，此时首都8人口，9个笑脸，其中4个笑脸是分别来自金子、银子、宝石、和毛皮。也就是说，除了大象以外，所有早期能获得的快乐资源他都获得了！如果没有身处这片快乐的沃土，不知道首都如何在保证抢到大图的提前下，还能把两人口转成科学家，维持科研并且爆大科。

[ 本帖最后由 xrmwthree 于 2008-1-14 13:35 编辑 ]

xrmwthree

原帖由 fanes 于 2008-1-13 10:41 发表
半神能种田出5个城很强，我一般只能出3、4个，城位置太差我就不想开，而且野蛮人太多，开不起来

这东西没什么强的，主要看地形。这图北面较宽敞南面和东面也都有建城的位置，虽说不算多好，总比没有好。而且这种打法，只要有粮食就行，工业低点也可以忍。
早期至少3个城，如果再有一个工业好点的以后出兵的更好。这就足够实现战略目标了。出了链锤兵之后，没空地可以靠抢。

xrmwthree

原帖由 加菲猫 于 2008-1-13 09:15 发表
这个不快了，毕竟所有的AI都挤在一起，交易很方便。倒是半神和神的差距是很大的，AD100出文官太慢了。如果是盘古大陆大家在一起，AD100应该可以出火枪了。

确实不快，如果单看文官出现的时间的话。不过考虑到此时机械也已经出了，起码不算太慢了，尤其在没有长城和黄金宝石的情况下。

至于AD100出火枪，确实也有可能，不过那是个别情况。
S大的那篇战报里，最先出文官的波斯是AD50年，希腊的那篇爆伟人的战报里，本大陆甚至到了AD800还没有AI出文官。不过人家会了机械。
当然，以上例子是分离大陆，如果盘古的话，会再快一些。但如果AI普遍都快到刚过公元出火枪，那还怎么玩啊。

[ 本帖最后由 xrmwthree 于 2008-1-14 13:34 编辑 ]

Mr.GameTheory

原帖由 xrmwthree 于 2008-1-13 20:57 发表



这方案，以及类似的方案也考虑过，且不说能不能抢到的问题，最大的问题是，首都造大灯塔的话，铁匠铺造在哪？造在第二分城的话，太慢。那玩意要120锤子，又没有思辨和勤奋的组合；造在其它两个城市，都不 ...

其实造在一起也无妨。。。如果第二个也是大商那就先把市民点了吧，这样科技也会加速啊。
昨天就按照这个半神普通速度打了一局。灯塔造好后过了n个回合才造好神宇。
第一个大商点了铸造，神宇刚好在大商之后一个回合造好，直接送了机械。
我觉得这样的好处是可以一直保持奴隶制而不用转等级制而且有了机械马上就能出十字弩也很不错啊。

gowang

xrmwthree (无边丝雨细如愁) ：
刚刚拜读了一下。其思路主要是：早期科技方面冲书写，转科学家，爆大科。自主扩张，很快就开了8个城市（包括首都），首都除了弓箭手和图书馆，基本上就一直在造工人和移民，大科学家除了早期的建立学院之外，剩下的留着用来加速哲学丶教育和自由主义，这方面和ISL-ISQ的那篇希腊战报类似。不同的是在自由主义秒了民族主义之后，不再爆大科，而是攒大商，目的是攒钱以后把链锤手升级成来复枪兵。至于通向膛线的科技全部靠自主研究和交换，详细情况他没说。总之有了膛线之后通过升级，建造和征兵获得一堆来复枪兵，找个弱小点的邻居打过去，灭之。然后准备太空竞赛。
以上基于全标准，两块分离大陆。

有以下问题觉得值得一提：
1.自主扩张8城？？！！一个问题是得正好有那么大的空地，一个问题是维护费的问题。从作者十分有限的截图来看，BC1440的时候，书写还有6回合完成，此时他已经铺了4城了，3个分城只有一个是2人口，其余都是1人口。注意，此时书写尚未完成，转科学家无从谈起。不知道凭各位的经验，高难度下，此时的维护费……而且他的科研路线是：农业丶开矿丶轮子之类的基础科技（视起始科技而定），驯养，青铜，弓箭，陶器，书写，美学，文学。增加收入的货币和降低维护费的法典都被放在了靠后的位置上。
我自己试过几场。如果遇到ＡＩ靠很近的地图等人口升到５大概圈不到什麽地了。但是期待一种完美打法对应所有神级地图也是不太实际的事。原作者的战报强在後劲十分有力。这种腹地大的地图最讨厌的就是大量蛮族的出现。他用弓箭手确保安定的扩张ＢＣ１４４０已经有８工人而且陶器已经完成。基础算是十分扎实。只是光看战报离实际运用还是有些距离是真的。如果不是组织特质的话。维护费靠小屋经济会比较立竿见影。直冲货币和法律一来没有本钱（烧瓶已经剩很少了）一来建筑物还不太便宜。

2.从以上科研路线可以看出，作者要抢大图。大图对于作者爆大科的战略非常重要。关于美学的研究，他说，AI从不会研究美学，所以美学有很高的交易价值。原文：The AI´s NEVER research it and you therefore trade it for anything you need. On deity, only research 2 turns into Alphabet and you can trade for it once one of your neighbours has it, then you can collect what you want, like Math, Iron working etc.) 还说神级下只要研究上两回合字母，就可以用美学和AI换来？！ 我见过N次AI 比着比着研究美学和文学，并且建好大图，哪怕是沙卡这样的侵略性领袖。我半神下用法典换字母，都研究了3回合才肯换。
美学换字母我自己试是每场都换的到。回合数是大约而已实际上还是要看投入多少烧瓶。６个ＡＩ不可能全部走美学。而且美学有世界奇观可以盖ＡＩ大多保密不会再拿去交换所以不用便宜大放送。换到字母再拿字母换铁器也是非常有可能的。抢大图则是看先前插的分城经济有没有打好。没打好的话文学要研究很久抢到无法安定的抢到（首都的树也是变数之一）。

3.从ISL-ISQ的那篇战报中我们至少可以看到两点：一丶别说自主扩张8城，6城都很困难。二丶AI外交局面是很难预料的。作者理想中的选一个科研不太快的AI搞好关系，交换科技，再选一个邻居日后开战的国际局面不那么容易如愿。比如希腊那篇战报，敢和邻居砍二开战？按作者的科技路线，膛线的前提科技主要靠自主研究和交换，不会有什么大的优势，就算比AI早出膛线，也早不了多少，尤其是标准速度下。不能升级攻城的来复枪兵面对可以升级守城的来复枪兵显然不太轻松。除最落后的AI正好就在他旁边。
这也是同样的我们不期待相同玩法套用每张地图。反过来说希腊那场不是砍二当打手到处宣战的话後期科技不知到落後到哪里去了。我有一场标准盘古神级的情况。因为ＡＩ一片和谐。膛线还没研发好远方西班牙已经盖好五角大楼。


原作者打法的要点并不是把希望放在和ＡＩ交易。而是靠圈地确保国力和伟人加速科技跳跃到启蒙时代出兵扩张。他要求出１大商人是要把事先做好的２级攻城的槌子升级成来福枪兵。然後靠徵兵到编满２０左右的来福枪＋间谍＋抛石机进行攻击。如果有办法ＡＤ１２００以内出２０个来福枪兵我相信不用打科技落後的ＡＩ也打的赢。
不过我自己目前是没有办法ＡＤ１０００左右出来福枪就是了。

4.快乐的问题。作者的科研路线中君主制放在比较靠后的位置，而且考虑到和平主义，用军队加快乐也不见的是好办法。而其，作者提到为了外交考虑，不要接收任何宗教。首都一直在造弓箭手和大量的工人和移民，在BC625年开造大图的时候，首都除了粮仓丶图书馆外没有任何建筑，此时首都8人口，9个笑脸，其中4个笑脸是分别来自金子丶银子丶宝石丶和毛皮。也就是说，除了大象以外，所有早期能获得的快乐资源他都获得了！如果没有身处这片快乐的沃土，不知道首都如何在保证抢到大图的提前下，还能把两人口转成科学家，维持科研并且爆大科。
可以参考一下讨论串下面作者对很多人提出质疑的回答。当然我也不把这篇当作圣经。有能参考的文章就多多参考。自行判断可性度和实行难易度就好了。



[ 本帖最后由 gowang 于 2008-1-14 13:49 编辑 ]

lsl_lsq

非常不错的打法，可行性还是很大的。。

出神宇很费瓶子，大图基本上很难得到，对文官之后的教育--自由主义影响还是很大的。。

没有了精品城，对分城的要求就会提高。。

不过，文明4这代，随机性太强了，很大程度上还要拼RP。。

xrmwthree

原帖由 gowang 于 2008-1-14 13:45 发表
xrmwthree (无边丝雨细如愁) ：
原作者打法的要点并不是把希望放在和ＡＩ交易。而是靠圈地确保国力和伟人加速科技跳跃到启蒙时代出兵扩张。他要求出１大商人是要把事先做好的２级攻城的槌子升级成来福枪兵。然後靠徵兵到编满２０左右的来福枪＋间谍＋抛石机进行攻击。如果有办法ＡＤ１２００以内出２０个来福枪兵我相信不用打科技落後的ＡＩ也打的赢。
不过我自己目前是没有办法ＡＤ１０００左右出来福枪就是了。

多谢推荐！

其实，如果早期能够铺8个不错的城市（地皮过分龌龊为了建城而建城的不算），并且能够撑到城市发展，村舍成长起来，科技和生产力都是可以有保障的。
交易来的主要是中世纪的科技，进启蒙自然要靠大科。升级的钱靠大商。
至于如何获得2级攻城的链锤手我没见到他细说。政教合一？好像没见到立国教。分封制？那就不能用官僚制了。不过可以考虑集中一段时间出兵，然后再改官僚。
作者的生产力很强劲啊，每攻一座城，就要准备四个间谍

不过，可以看出，似乎国外玩家比较排斥可能导致SL的行为，早期研究弓箭造弓箭手的打法比我们这里普遍，我们一般靠棒子设岗哨或者出马车比较常见（开局没铜的话）。打仗间谍要准备10个左右，更是把出意外的风险降至最低。

[ 本帖最后由 xrmwthree 于 2008-1-14 16:50 编辑 ]

xrmwthree

原帖由 gowang 于 2008-1-14 13:45 发表
这种腹地大的地图最讨厌的就是大量蛮族的出现。

对，如果开局发现AI距离较劲的话，圈地是吃亏，但野人少了，有一次我首都刚建城后一回合，棒子走一步上山就看到AI的边境了，结果那局基本没见着野人。

如果腹地大，圈地倒是可以了，但野人可能很多。这事情比较奇怪，同样的设置，没有开疯狂野蛮人，有时候就会从腹地冒出成批的野人，有时候一般般。我有一局神级，有很大一片后花园，够开六七个城，但是BC3000多的时候，野人弓箭手开始出现，又过了一小段时间，开始像潮水一般涌入，每回合都有一两个。首都又没铜和马，完全挡不住。重试了一次研究弓箭，还是不行，野人弓箭手来拆东西没办法啊。
甚至有一次比较极端，刚开局20回合。直接一个野蛮人崛起事件，4个蛮族一瞬间出现在边境，别说我开局造的是工人，造什么也挡不住啊。直接ALT+F4........

所以，现在也想通了，各有各的好处，逆来顺受吧。

[ 本帖最后由 xrmwthree 于 2008-1-14 16:39 编辑 ]

拉美西斯二世

AI的RP也是一个因素，遇到理财的领袖很是头疼，比方说闷骚型的曼沙。穆萨和勒索蘑菇型的帕卡尔二世，如给他们资源再好一点话搞科技牛比的不得了，有时候会出现古典时代开头的几个科技也没出过伟人没几个回合就全搞定的情况，这速度真的大跌眼镜。。。

zerone

BC1440文字还没搞定的话可以自杀了。
喜欢研究美学的领袖有王建、帕卡、和甘地，如果碰到这三个（尤其是甘地，他对文化的热爱程度是10）抢出美学就要掂量了，而且美学基本换不到。

zerone

弓箭根本不需要研究，即使没铜没马，对付小野多出几个棒子就是了，而且没铜没马的可能性很低。

zerone

1000AD出来复枪也就是和AI科技持平吧，那个时候AI的手榴弹满地跑了。800AD跑枪骑才爽呢。

lighting

原帖由 xrmwthree 于 2008-1-13 05:33 发表
AD1年，公元开始纪念的时候，阿德里安堡还有一回合出大预言家，同时首都伊斯坦布尔还有两回合出大工程师。都是900年前没有及时转一个工程师的过错。
再调整一个首都的市民作为专业人士，这样也是剩下一回合出伟 ...

不是因为首都伟人点数高所以先出，是因为首都率先计算。
我一次操作失误，副城伟人养快了，结果发现首都伟人是182/200＋19，副城伟人是192/200＋13，结果同样是首都伟人先出来，后来想想，应该是按照内政表里面城市先后来依次计算的，这样虽然首都伟人点数不及副城，但是因为是首先计算，所以先出，变为1/250，副城第二个计算，所以就变成了205/250了