讨论一下自主政策真正的优势(191-192楼总结，1楼附191楼快速入口）

siuhoiho

繼續插樓，壯哉我大自主派！

Gao047216965

是的，宗教和自主的确是相得益彰。但是我们仍然可以讨论一下抢宗教和自主暴铺的城市数目间的关系：
首先要想抢到宗教就要最迟在90回合前产出210+信仰（这两个数以及下面的数值都是按一般情况的最低限度来的）。那么我们可以估算一下单靠自主暴铺的城市建立起来的shrine收集到信仰点数能有多少（Temple因为锤子太多，90回合之前的贡献可以先不考虑）：
一般30~40回合左右自主线左二点开，主城开始造移民。如果采用不间断的暴铺路线，那么一般10回合左右开一个新城（造好一个移民，然后走到建城点）。新城的锤子一般在2~4之间，所以40锤的shrine（考虑上农民开发地块和涨人口）也要10回合左右建好。我们可以看一下：
第30回合，1分建立，第40回合，1分shrine建成。到90回合，1分提供了50点信仰；
第40回合，2分建立，第50回合，2分shrine建成。到90回合，2分提供了40点信仰；
第50回合，3分建立，第60回合，3分shrine建成。到90回合，3分提供了30点信仰；
第60回合，4分建立，第70回合，4分shrine建成。到90回合，4分提供了20点信仰；
第70回合，5分建立，第80回合，5分shrine建成。到90回合，5分提供了10点信仰；
第80回合，6分建立，第90回合，6分shrine建成。到90回合，6分提供了00点信仰。
总计150点信仰，相比210点的最低要求差别不小。最重要的是有贡献的只有初始建立的1~3[4]分。所以和不间断的暴铺策略相比，早期精铺（一般也就是2~4分），中期再铺一波的策略（叙述方便，姑且称为有节奏的暴铺），两者从shrine处得到信仰点数差不多。即便是诸如埃塞的Stele、玛雅的Pyramid，凯尔特的UA，1~3[4]分贡献的信仰也足够了（50*2+40*2+30*2=240），后面建立的分城对抢宗教而言，贡献也不大。
同时对其他文明而言，因为单从shrine产出的信仰来抢宗教，完全不够最低的阈值。依靠诸如圈奇观，结盟城邦和选择沙漠信条就成了必要补充：
对于圈奇观，3[4]分之前能圈的早就圈了，也等不到5、6分再去圈。
对于结盟城邦，完成任务靠兵，有节奏的暴铺因为主城也有时间造兵，所以论兵力比不间断暴铺只多不少；送钱靠卖资源，有节奏的暴铺因为笑脸压力小，有多余的资源可以变现。
对于沙漠信条，人口是关键，有节奏的暴铺同是因为笑脸压力小，不用分城压人口。所以比人口，相对不间断的暴铺，仍是只多不少。
所以，从抢宗教的角度出发，相对不间断的暴铺，有节奏的暴铺仍是值得试试的

[ 本帖最后由 Gao047216965 于 2012-8-26 20:42 编辑 ]

Gao047216965

我想自主线相比传统线和荣耀线，更适合中期的爆发。所以如果因为地缘政治，玩家选择早期爆发，搞定近邻的话，传统或荣耀可能是首选。当然这之后，返点自主也可以根据情况试试。但这可能已经不算是自主暴铺了，叫自主直辖可能更准确些

zclient

感谢Gao兄给出了这么好的算法
不得不承认咱是懒人一个，能用文字的地方从来不用数字的说 那就借Gao兄的数字说一下咱的观点吧
Gao兄的计算正好证明了：即使没有信仰型神系信条，不是信仰型文明，爆铺抢宗教是可行的。
首先Gao兄的假设过于保守，一般开完自主左二30-40回合没错，但是出移民的话首都一般4-6回合一个，密集铺城期也就是20-30回合的事情，所以这30回合红脸还是可以接受的。而且，分城一般都会有树砍，砍一棵树会将神祠的建设周期缩短一半，所以如果铺7城，到90回合积累200多点信仰没问题。
另外，首都到90回合最起码可以积累70点左右信仰，这些信仰已经足够创教了。
如果仅比较90回合，精铺和爆铺的信仰积累的确差别不大，但是从宗教的传播角度来说，可能就有实质性的差别：一是众多低人口的分城容易普及宗教，迅速形成宗教压力场，抢占先机。因为如果邻居早发宗教，一旦蔓延过来，可能要等下一个大先知，才有翻盘的机会。
二是90回合之后，两者的差别会越来越大，首先创教之后可以快速积累200点信仰，此时可以买传教士，即使已有1-2城被异教转化，也可以转化回来，迅速形成逆转。其次如果有买宗教建筑的信条，可以更快的普及宗教建筑，这样爆铺的玩法信仰优势会越来越大。

zclient

原帖由 Gao047216965 于 2012-8-26 20:53 发表
我想自主线相比传统线和荣耀线，更适合中期的爆发。所以如果因为地缘政治，玩家选择早期爆发，搞定近邻的话，传统或荣耀可能是首选。当然这之后，返点自主也可以根据情况试试。但这可能已经不算是自主暴铺了，叫自主直辖可能更准确些

这个比较同意，所以我给他取了个名字---“伪爆铺”

zclient

原帖由 idontknow 于 2012-8-26 21:29 发表
宗教和自主的结合指的主要不是抢宗教，而是传统宗教。 你想啊， 当你创教的时候， 一大堆小城市可以迅速被转化，然后形成一个力场向外辐射，可以传到教远的地方。

这正是我想说的，I大快人快语，又抢先了

siuhoiho

原帖由 Gao047216965 于 2012-8-26 20:53 发表
我想自主线相比传统线和荣耀线，更适合中期的爆发。所以如果因为地缘政治，玩家选择早期爆发，搞定近邻的话，传统或荣耀可能是首选。当然这之后，返点自主也可以根据情况试试。但这可能已经不算是自主暴铺了，叫自主 ...

私80+回合秒了一家後，沒有選擇直轄三城，而繼續合理鋪城，繼續打沒有對手的AI，因為很可能它會鋪近你，始終早期鋪城空間多的是，不致於需要直轄。打早期戰爭，自主的暴兵優勢比很上傳統榮譽線，在後期自主可以繼續圈地速上國力或作為前線城市需要，人口產出比永遠最高，戰略上的調動永遠最靈活多變。

[ 本帖最后由 siuhoiho 于 2012-8-26 21:54 编辑 ]

siuhoiho

原帖由 idontknow 于 2012-8-26 21:29 发表
宗教和自主的结合指的主要不是抢宗教，而是传统宗教。 你想啊， 当你创教的时候， 一大堆小城市可以迅速被转化，然后形成一个力场向外辐射，可以传到教远的地方。

這句話有道理，私自主開局並沒有搶宗教的優勢，干脆不搶。事實是搶宗教只能靠特定文明及地圖。
或者第四政策虔誠開門，要爆鋪壓文化且追求速古典，時間節拍只能剛剛緊湊。

[ 本帖最后由 siuhoiho 于 2012-8-26 22:05 编辑 ]

Gao047216965

首先感谢I大和Z大的指正。是的，自主大量的直辖城有利于形成宗教力场。
而我在242楼处简单比较的是早期采用不间断暴铺，还是使用有节奏暴铺这两种不同自主线策略，对于抢宗教的影响。因为在游戏早期，宗教的主要任务是抢到宗教（甚至是抢到好的信条）；传播宗教，以致套现宗教信条带来的收益，我想是到了中期才开始着重考虑的事。
当然，通盘考虑宗教问题的话，不间断暴铺形成宗教力场更大，相应的宗教收益就越多。但是如果我们不单考虑宗教方面，而是考虑整体局面的话，不间断暴铺相比有节奏的铺城，付出的代价就是兵相对少，笑脸相对紧张。如果外交局面好，不间断暴铺能够最大化自主的优势；但如果外交局面不好，有节奏暴铺能够在提供多一层保障的情况下，仍然能够收获自主带来的诸多好处，包括宗教。
所以我想，考虑上宗教问题，论稳健的话，有节奏的暴铺也是值得采用的。

同时感谢Z大的指正，确实在242楼计算宗教收益是忘了算主城建shrine。这里补上：
因为主城开始要造侦察，方尖碑，补弓手以及其他，shrine很可能是最后才建的，那么姑且算在造移民前造好：
                              第30回合，主城shrine建成。到90回合，主城提供了60点信仰；
第30回合，1分建立，第40回合，1分shrine建成。到90回合，1分提供了50点信仰；
第40回合，2分建立，第50回合，2分shrine建成。到90回合，2分提供了40点信仰；
第50回合，3分建立，第60回合，3分shrine建成。到90回合，3分提供了30点信仰；
第60回合，4分建立，第70回合，4分shrine建成。到90回合，4分提供了20点信仰；
第70回合，5分建立，第80回合，5分shrine建成。到90回合，5分提供了10点信仰；
第80回合，6分建立，第90回合，6分shrine建成。到90回合，6分提供了00点信仰。
总计210点信仰。所以诚如Z大的判断，单靠shrine也是有可能抢到宗教的。当然，如果为了保险，甚至是抢到好的信条，还是要靠圈奇观，结盟城邦和选择沙漠信条等其他手段的。（而针对这三种方式，有节制暴铺都是稍有优势的,参见242楼）
对于10回合一个新城的算法，我是考虑在估算4~6回合主城产出一个移民外，再算上移民用4~6个回合走到建城点坐下。（建城点有远有近。再算上大花园一般小野也多）
至于砍树，因为自主暴铺，农民不够用，估计都忙着开发奢侈。同时后面建的分城（5分及以后）考虑到文化还没扩张，一格之内有树的情况不太普遍，所以没有考虑进去。
所以上述估算，目前来看，还是能给出一些定量的结论的。因此，就单论早期抢宗教而言，有节奏暴铺和不间断暴铺还是旗鼓相当的。

加上该楼上半部分的结论，我想我们可以得到：有节奏暴铺能够稳健的获得宗教收益

[ 本帖最后由 Gao047216965 于 2012-8-26 23:00 编辑 ]

siuhoiho

先佔樓

zclient

原帖由 Gao047216965 于 2012-8-26 22:48 发表
对于10回合一个新城的算法，我是考虑在估算4~6回合主城产出一个移民外，再算上移民用4~6个回合走到建城点坐下。

多少回合铺一城，应该以出移民的速度为准，采用Gao兄平均4-6回合走路的估计，这就好比向一个距离一定的目标4-6秒发一个球，那么对方收到球也会是4-6秒一个，如果算延迟，只能算在第一个球身上了。
如果信仰确实比较缺，工人砍树不会影响太大，因为一个工人就足够了，每城4-6回合砍一棵树，一个工人刚好跟上铺城速度，实际操作上也不会让一个工人来回跑，一般是就近拉工人。
以我的经验，铺城完成之后，宗教笑脸收益，加上政策笑脸，再加上后续开发的奢侈品，笑脸一般几回合就会转正。
如果被围殴，可以靠圈资源优势迅速买兵，配合上地形，防守也不难。当然不排会有除极端情况，但是我觉得很多突发状况，如果是提前应对，不会造成太大冲击，比如时刻关注ai动向，以及国际关系变化。
以上观点仅限于讨论，实际操作上，要面对很多突发状况，精铺和爆铺效果可能差别不大，但我还是倾向于集中铺。

Gao047216965

原帖由 zclient 于 2012-8-28 08:08 发表

多少回合铺一城，应该以出移民的速度为准，采用Gao兄平均4-6回合走路的估计，这就好比向一个距离一定的目标4-6秒发一个球，那么对方收到球也会是4-6秒一个，如果算延迟，只能算在第一个球身上了。
如果信仰确实比较缺，工人砍树不会影响太大，因为一个工人就足够了，每城4-6回合砍一棵树，一个工人刚好跟上铺城速度，实际操作上也不会让一个工人来回跑，一般是就近拉工人。
以我的经验，铺城完成之后，宗教笑脸收益，加上政策笑脸，再加上后续开发的奢侈品，笑脸一般几回合就会转正。
如果被围殴，可以靠圈资源优势迅速买兵，配合上地形，防守也不难。当然不排会有除极端情况，但是我觉得很多突发状况，如果是提前应对，不会造成太大冲击，比如时刻关注ai动向，以及国际关系变化。
以上观点仅限于讨论，实际操作上，要面对很多突发状况，精铺和爆铺效果可能差别不大，但我还是倾向于集中铺。

确实，我算3分及以后的建城时间有误。应该是30,40，45,50,55...这样算来自主暴铺的圈地速度的确很快（也很容易被AI开罚单）。
但如果以这样铺城速度来算的话，笑脸压力就更大了。因为3分（第45回合）之后，每5回合左右一个新城，扣掉4个笑脸。而这个时候工人还少（抓来的和自造的也就在3个左右），效率不够（自主右一刚点或还没点），奢侈的开发无论是自用还是卖钱买贸易城邦都捉襟见肘。同时宗教还没抢到，自主右二还没点到，这两项的笑脸收益也可忽略。以我的经验来看，如果继续不间断暴铺的话，大概在3分到5分之间，笑脸就很可能出现一段时间的负值。当然随着游戏的进行，自主和宗教带来的笑脸收益开始发挥作用。这段笑脸负值的窗口期多长，还需要大量试验才能给出合理预期。但是，我觉得，笑脸为负导致人口停泄所造成的机会成本，在早中期反倒高过了继续铺城带来的圈地收益，从而推迟了自主在中期爆发的时间点。当然，同样的，负笑脸的机会成本和圈地收益也是需要大量数据作支撑的。
至于工人砍树的问题，我可能更倾向于优先开发奢侈换笑脸。毕竟宗教作为长期投资，收益也主要定位在笑脸上。等眼前的笑脸危机过去了，砍树加速建筑也来得急。

其实，有节奏暴铺和不间断暴铺可以简单类比为社区开发：是一期一期的做，还是一齐来。一个是求稳，一个是最大化收益。但是后者对地图，对玩家的要求也相应更高些。所以，我希望有节奏暴铺能够成为普适性更强的自主暴铺的策略之一。而有节制暴铺说简单些，就是当玩家暴铺遇到笑脸危机或是外交危机等的时候，可以先暂停一下，主城补补兵，或是补补建筑（甚至捡漏个给力的奇迹）。等局面再度合适了，再开始铺城。这样的机会成本大体上可以简单算为少了5、6分，但收益很可能是不用TJ了。

zclient

理论上确实如高兄所说，但实际情况往往并非如此。
爆铺求的是爆发，圈地是为了什么？当然是资源和地盘。
工人肯定会优先开发资源，而且工人也用不了那么多，特别是压人口的情况下。开发一个资源基本上就可以买一个工人，或者买一个弓箭，造一个弓箭也只是10回合左右的事。所以，如果说求稳，爆铺可能来的更实在。
经过大量的试验，爆铺配合上宗教，铺完城之后，笑脸在短期内（不超过10回合）就会转正，而且此后笑脸会毫无压力。
爆铺不是不控制笑脸，肯定要控制在-10以内，这个铺城节奏也很重要。至于压人口的机会成本，与圈地的收益确实是小菜一碟，没有引水渠、文官、化肥，除非是粮食资源丰富，30-40回合长不了几个人口。
还有Gao兄担心的爆铺外交问题，你真的准备和邻居和平相处吗？如果碰上印度算是好运气，如果不是这样的好邻居，即使不爆铺，也没有和平相处的可能，开传统会让ai更瞧不起

Gao047216965

我想Z大是着眼于自主圈地带来的中后期收益（建了引水渠，有了文官、化肥）。而我主要考虑的是50~90回合的情况——此时要面对笑脸危机和外交危机——也是基于此我才使用有节奏暴铺来试着克服这两种情况。
对于笑脸危机，我也是同意Z大讲的，如果是为了圈入有资源的地块，即便是暂时性的负笑脸还是有利可图的：资源地块的额外收益（譬如卖钱）通常能够弥补压下的人口的产出。但是这样有奢侈或是战略资源的建城点一般也不多（2~4），剩下的就是一些比如沿河的白板地块的建城点了。我认为，相对于把笑脸花费在这样的白板地块上，不如将其用于工作在资源地块的新增人口上。等到时机成熟了（比如科技快到文官，沿河地块的粮食产出就变得可观了；或是笑脸有盈余了），再铺也来得急。自主相比传统，一个比较重要的优势，我想就在于游戏早期（沿河农田没起来，引水渠没建，一般是50~90回合），涨人口因为单城的基数小阈值底而比较容易。30~40回合，对于1分来讲，人员设置为优先涨人口的话，也可以涨3~4个了，再加上后面几个分城，不压人口的话，人口增长还是可以的。而4个工作在资源地块的人口比铺一个白板城市，能够带来更早更多的收益。
对于外交危机，暴铺增加外交惩罚（铺城惩罚、觊觎土地，甚至因为有更强的抢农民的冲动导致的战犯惩罚），而外交红字降低AI的宣战门槛。当然我们目前并无法量化这些关系，但是可以肯定的是，暴铺——外交惩罚——AI宣战这三者之间肯定是正相关的。而在50~90回合间，对走自主暴铺来讲，并不是最佳开战的时机。因此早期避免被动开战或是减少战争对象，应是自主暴铺的一个优选。
其实有节奏暴铺第一波的铺城目的也是圈资源。这期间可能也会出现短暂的负笑脸，但依靠开发圈入的资源，笑脸也会很快转正，对涨人口的副作用较小。而当资源地块圈完了，剩下的白板地块，可以等到条件具备了（科技或是笑脸），再来第二波铺城。我想这就好像是开车，入弯的时候降档，其实也是为了在安全过弯后，更快的加速。当然这个比喻不一定贴切。

至于分城补兵，我是这样考虑的：首先是建造的时间（10个回合），如果是开战了再造，有点来不及；开战前造，造早了或是造多了都有些亏；其次是相对于补兵，我更倾向于造纪念碑等建筑，因为早期建筑可以很快的把分城的产出提升到一个不错的程度。基于这两点，我一般选择在主城补兵。
对于金钱来讲，因为有节奏暴铺的第一波也是旨在圈资源，所以和不间断暴铺相比，圈入的资源数一样多，相应的金钱也差不太多。

zclient

感谢Gao兄热心讨论，讨论到这里，有节奏精铺、无节操爆铺的优劣，已经说得很清楚了，所以我觉得讨论可以到此结束了，我会抽空修改一下总结，把后面的成果加上。
欢迎Gao兄关注我的天朝同图战报，继续讨论，我会结合游戏详细论述我的观点。
如果Gao兄有时间发战报的话，我定会支持到底，围观学习。

Gao047216965

我也是看到你开的这个贴子，才激发我对自主的兴趣。
经过TJ和自主爆发成功的多次洗礼后，慢慢有了些想法。提出来希望大家一起来看看优缺点。所以也再次感谢Z大和I大提出的宝贵意见。也感谢本帖中其他人对自主的讨论给我的启发。
我也是很关注Z大的中国战报，特别是支持不骗钱。希望Z大能在这篇战报里把自己的自主思路完全的展现出来。
至于发战报，虽然也想站出来接受一下人民群众的再教育，但奈何水平差，手速慢，玩到稳赢的局面时又懒得再继续，所以发战报对我而言还是挺有难度的，希望以后有时间有机会能挑战一下。

zclient

总结完成，增加14、15条，再次感谢大家参与讨论

hongjie9999

每个政策都有它对应的文明发展方式，因人而异吧