论中华名将

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:23

整个瞎掰，什么时候楚强过？孙武只5万可攻入了楚都。 六国军事最强的是赵，因为他们有颇牧。 赵王以李牧有却秦之功！说的多好，秦不是有白起吗，为何赵还能却秦？ 以你如上的意见只能说你对春秋战国一窍不通。战国时期楚已兼并吴越，整个疆土包括四川湖北，江西，江苏浙江等，绝对可以称6国之首。和孙武破楚不可同日而语。即使在春秋楚也是大国，春秋5霸之一。李牧的却秦之功是却恒祺不是却白起。 如果你真想和我讨论战国，麻烦你多花点时间了解，否则只是告诉别人我浅薄。

morn · 发表于 2003-11-22 04:24:23

以你之见，地方大就强胜了？   以当时地域，应是楚人为抗秦主力才对，但楚将被秦见一个灭一个。   秦击楚一次，楚就得来一次大得退却。   想当年我清帝国多大，不也被工业化小国欺凌。   我说孙武只5万攻入了楚都，是想说明楚国太弱，楚国一向积弱。   想想春秋战国时期的楚国几次迁都，为何迁都？你还敢说楚强大？   反而是赵与秦历次交兵，都在半斤八两之间，要不是以赵括这白痴换廉颇，   要不是赵王昏庸，秦人想统一六国，恐怕得等颇牧死后。   再说，别一会儿说人浅薄，一会儿说人一窍不通，一会儿又让人去研究，好象自己是个历史学家似的，没说明的并不代表别人不知道，去掉那些教训人得口吻， 多些研究探讨的语气，想想别人写的到底想表达什么。   要不我会想：这人怎么跟个小孩似的。呵呵，开玩笑，别生气。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:24:23

说你没仔细看过别人的帖子你还不服气。看清楚了。robin在"选举你心中中国的leader”中的回帖 《史记》注解何晏 白起之降赵卒，诈而坑其四十万，岂徒酷暴之谓乎！后亦难以重得志矣。向使觽人皆豫知降之必死，则张虚卷犹可畏也，况于四十万被坚执锐哉！天下见降秦之将头颅似山，归秦之觽骸积成丘，则后日之战，死当死耳，何觽肯服，何城肯下乎？是为虽能裁四十万之命而适足以强天下之战，欲以要一朝之功而乃更坚诸侯之守，故兵进而自伐其势，军胜而还丧其计。何者？设使赵觽复合，马服更生，则后日之战必非前日之对也，况今皆使天下为后日乎！其所以终不敢复加兵于邯郸者，非但忧平原君之补袒，患诸侯之捄至也，徒讳之而不言耳。若不悟而不讳，则毋所以远智也，可谓善战而拙胜。长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵于河内。夫以秦之强，而十五以上死伤过半者，此为破赵之功小，伤秦之败大，又何以称奇哉！若后之役戍不豫其论者，则秦觽多矣，降者可致也；必不可致者，本自当战杀，不当受降诈也。战杀虽难，降杀虽易，然降杀之为害，祸大于剧战也。如果你的古文水平能大致看明白，那么你应该知道这就是对你“白起坑杀有利于统一进程”的有力驳斥，连“白起没有坑杀40万，秦晚统一5年”这样的假设都能想得出来，真是服了你。还好中国古王朝大多数开国之君都做不来以坑杀促进统一的事，否则中国也不用叫文明古国了，改名叫“屠杀古国”算了。

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:24:23

吵架没有意义吧？大家好好讨论。 morn兄，虽然不能导出“地方大就一定强盛”这个结论，但在春秋战国时代，国土面积的确是衡量国家强弱的一个重要因素吧？ 楚国一向积弱的结论不知兄从哪里得来，春秋时几次争霸之战都在晋楚之间展开，当时的小国如宋、郑等只能在二者之间选择。那时楚国的国土还远没有战国时那样大，晋也还未三分，双方即可分庭抗礼。没有理由说楚国积弱吧？秦击楚则楚退，这基本倒是事实。 楚国的几次迁都，并不能说明楚国的势力衰弱。后期的几次是被迫迁都的，可前期的呢？ 个人意见，赵国之所以能和秦国屡次交兵。比较重要的一个原因是赵武灵王推行胡服骑射，这对于之前的战车决胜来说，应该算作是革命性的变革吧。大规模的骑兵运用，是在这之后才登上中国历史舞台的。且赵国地近北疆，马匹的来源应该优于南方各国（不知道秦国怎样），对骑兵作战的适应程度也应高于南方。再加上赵国彼时名将辈出，廉颇、李牧、赵奢。要论国力，赵是比不上楚国的。（国力与国家战力应是两个概念吧？有关联，但不等价）

morn · 发表于 2003-11-22 04:24:23

icewanderer 兄客气了，说话不得体之处，还望谅解。    其实咱已经把话题扯远了，不过还是值得一说。    楚国迁都，实是畏秦，希望离秦越远越好。逃避本身就是懦弱的表现，而且带来的问题更严重。但楚本身也是欺软怕硬之辈，因此，楚国灭了许多小国，拥有广大国土，且有众多诸侯国，如夜郎且兰等。说楚国弱，是相对其他六国而言,楚的战力和国力不成正比，严重失衡。整个战国史，个人认为战力排名是：赵齐魏燕楚韩。   （呵呵，燕有太子丹，且曾杀入齐国，使齐靠田单来救国，因此将燕排于楚之前。）   战力大概和气候环境有关吧：气候恶劣生存环境恶化，能培养出强力军队，而气候温顺，环境容易生存，则容易使人变成温室的花朵。就像咱国家目前的状况，危机四伏， 强寇窥视，我觉得这样很好，比之太平盛世要好。在这种恶劣的环境中，我中华民族将能更好的爆发。

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:24:23

呵呵，一般客气，一般客气:) 其实喜欢文明的朋友中，不少都是对历史颇感兴趣的。大家说到彼此都感兴趣的话题，就一起聊聊呗。 呵呵，战国排名，这个没办法排啊。不同的时间，不同的表现。要考虑的因素太多，实在无法加权平均的啊。 和我的大致印象差不多。不过总觉得楚的国力是一流的，未必下于秦。只是人才不足。嗯，可能和兄所说环境相对优越有关吧。

mmmm · 发表于 2003-11-22 04:24:23

看大家讨论这么热烈，看来喜欢战略游戏的人自然对军事、历史都感兴趣啊，我也来凑个热闹，诌两句。 首先我这么看，要把拿出来东西讨论，先得对讨论的东西有个范围界定，不然你说你的，我说我的，没个共同的基础。 这个题目讨论名将，这是个问题：将者，有智将、有勇将，名将，有名的、著名的将领，着重的是名声，知名度，而名声，则除去本身才能、功绩带来以外，更和小说、传说在民间的流传广泛程度有关。当然，假如这样比，则意义不大了，关张赵马黄五虎将名声不可谓不大，可实际上除了关羽和马超独当一面指挥过战争外，其他人就是一些武夫、保镖而已，最多当个先锋官。这么来看，我理解题目应该是比较中国历史上的各位将领的军事才能高低和功绩的大小，名气只是这些东西的一个附属品。虽然上面的是废话，俺喜欢明明白白，说明白事总比象我们公司那样，讨论个天昏地暗最后发现大家讨论的不是一回事，要好得多。 将领肯定就离不开带兵打仗，比较其军事才能和功绩是有基础的，但是也要注意几个问题： 1、历史时期不同，国家国力不同，可比性要打个折扣。现代人喜欢比，啥都要来个排行榜，可是历史人物则不同，只能有个相对的比较，没有绝对的高下，不然就发生关公战秦琼的闹剧。还有，就是同时代人的高下也不能轻易下断语，就象下面有个帖子说白起连稳胜廉颇的把握都没有，以证明其军事才能不够一样。这个论证是有问题的，厉害的将领运筹帷幄，战前肯定分析的重点是敌我天时、地利、人和方面的优劣，不会因为对方名气没有自己大而轻视对方，何况廉颇并不弱。因为谁谁谁带兵，就认为自己肯定能赢他，这样的将领反而有问题。 2、战略与战术。克劳塞维茨认为战争是政治的延续，虽有争议，姑且认为这是对的吧。才能卓越的将领肯定不能只考虑战术层面，否则就只能做一个小指挥官而已，他必须战争的目的，本人指挥的战斗在整个大战争中的作用和地位，并通过自己的才智去达成这些目的。但是战略这个词太广泛，范围可以无穷扩大，军事、政治、经济甚至其他的一些东西都能装进来，那么将领毕竟只能从军事方面考虑，所以本人统一战略论作者的观点，将领的战略应该是一个中间层面的战略观，能站在更高的层次高瞻远瞩当然好，不过没有也没关系，毕竟这已经超越了将领的职责范围。 3、军事才能和功绩与道德无关。才能卓越的将领可能贪财好色权利欲极强，但不是我们讨论的范畴。就象吴起杀妻求将，道德污点不能掩盖其军事才能一样。庸将也可能廉洁自律，奉公守法，不过战败失国，仍然是罪莫大焉。当然，通过正确展示或者逼真假扮自己道德高尚，取仁义之师的名号，则是一种赢得民心、军心的策略，着眼点仍然是增加自己胜利的筹码。还是要举白起为例，其坑杀降卒的举动在现代人看来自然是毫无人性，不过从其能控制的战略层面、军事方面则无可指责，以最安全的方式享受了胜利的果实，削弱了强大的对手，而且对秦的统一是有重大作用。至于后人牵强附会地认为这些举动导致秦国的失民心，失天下，实则是受“仁义不施而攻守之势异也”等迂腐观点的影响。秦的短命，导致了其夺天下时一些暴虐手段的充分暴露，而不象一些时代较长的王朝那样能逐渐掩盖下来，要是秦能多延续个一两百年，也许我们将看到一个爱民如子的白起形象。最多一些文人来点曲笔，而这只是野史，多数人还是接受正史里面的东西。秦的短命，除了宫廷不稳等特殊因素外，更重要的是在刚统一后采取了过于强力和权力集中的中央集权制，而一方面中国大多数地方仍无法适应，另一方面秦缺乏一个有效地贯彻其新制度的执行制度和手段，虽然符合历史潮流，但干得太过，上下完全脱节。最后刘邦初建国时不得不矫枉过正，仍保留不少分封制。 4、中外比较的问题。虽然题目是我国将领，我们有充分的理由自豪我国将领人才辈出，但不能过分目中无人，认为一些国外的著名将领到中国来就不值一提。（下面有几个帖子有这种倾向）东西方的军事体制差异非常大，这与特定的历史经济环境相关。东方的军队，人数要多得多，古代中国打仗动辄十万，数十万，上百万也有，而西方则少得多，十字军东征最大战役也就万多人对万多人。我分析是这样，西方更多的是职业化军人成分较多，由于国家分散，人口少，走的是精兵路线，装备优良，文明3的术语就是建兵营，出精练和精锐，所以他们出现了希腊、马其顿方阵，罗马军团等严密的组织结构，封建中后期则重视骑兵，尤其是重骑兵。精练们打仗，更讲究战术上、阵形上的突破，士气相对重要性远小于东方（老兵哪能轻易受影响）。所以直到火药出现时的非特烈大帝，仍是在这方面下工夫，创造出著名的斜线序列。最后，法国大革命时期的全民战争，伟大的拿破仑（我个人认为他是人类的战神）才彻底扭转过来。东方不同，人口很多，增长快，（有粮仓的缘故？），战马资源少，所以实际上是拼命draft，由于成本低廉，基本上是征兵制，以步兵为主，凭数量和人海战术取胜。中国古代，轻装步兵是主要的决战兵种，人数众多，装备简陋，但排成密集阵形（互相壮胆同时防止人逃跑）作战。这种作战方式，胜则大胜，败则一溃千里，自相践踏无数，非常惨烈。战争重视“诡道”，士气和军心显得尤为重要，阵法等反而很次要了（八卦阵、生门、死门等东东基本上是小说中的东西），将领的一个重要任务是提高己方士气和信心，挑拨离间和搅乱对方也非常关键，手段早期是占卜，后来是观天象等。就象金庸里的江湖一样险恶而欺骗很多，把高手骗倒了，你就是高手。当然各时代也有一些名将反其道行之，建立自己的精锐部队（多是效忠个人的某家军，这也是这种军队不长久的原因），以质取胜，出现了一些以少胜多的经典，有时差距玄得离谱也能打胜就不难理解了。正宗东西方军队的交手，只有蒙古西征，他们也确实替东方露了脸，但蒙古战争方法不是东方各族人人可学的，趋驰千里，城下放牧等独特战争方式只有蒙古人可以作到。所以对于有些言论认为假如罗马在中国旁边早被灭了等等，虽然历史不能假设，但真这么假设，鹿死谁手，我认为难说，真的很难说。言归正传，真要比较，我认为有这么几条相对的标准（只能是相对）： 1、战争的功绩要大，战胜的作用要大。就象销售人员凭业绩说话最硬气一样，虽不能完全凭结果，但无疑这个东西最客观，在所有标准里最实在。才能高低有些虚，但功劳大小还是能分清的。周榆等可以加入考虑范围，而陈庆之排除。关于此人，我个人认为实际上是一个神话式的人物，被田中方树造神了，有人统计过，假如完全照史书来，（尽信书不如无书啊，）他一个人消灭的敌人数量比北方各国的总兵力还多出很多，假定北方各国可以无限再征兵，总有个时间吧，竟然对改变当时的国力和形势没什么影响。假定他真打了这么多胜仗，但功绩却不大，可以排除。 2、胜率要高或者要有经典理论问世。主要是排除一些才能不高但是运气奇佳或纯粹靠蒙而取胜的人。这种人也许少，但不能说没有。三国演义中有个例子很有趣，假定是个真实的例子吧，张飞一人喝退百万曹兵，曹操过于谨慎，失去活捉刘备的机会，假如是个庸将，不动脑筋地冲过去，反而立下大功一件，真正地改写了历史。不过，好运气不可能次次有，战争次数多而胜率高，则说明其军事才能确实高。或者虽然实际战争不多，但有经典理论问世，则说明其明白自己是怎么打胜的，不是靠瞎猫逮死老鼠赢的。胜率高的极致是韩信，百战百胜；经典理论自然是孙子，既有实际的战争胜利，其理论在当今仍然是价值裴然，海湾战争时美军还人手一册。 3、战争要有一定的规模。 （用脑过度，先玩会再来瞎掰）

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:24:23

笑，看法很一致啊。很像原先在宿舍里面和人讨论呢:) 后面的呢？期待中……

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:23

“士气和军心显得尤为重要，阵法等反而很次要了（八卦阵、生门、死门等东东基本上是小说中的东西”，确实如此，战役中讲求阵法只是通俗小说中的东西，为将者最需要考虑的是士气军心。欧洲战场上的一往无前的方阵以期说是阵法，不如说是攻心战略。实际上发这么多帖只是觉得大家对白起的看法片面，做一阐述而已。中国历史源远流长，除了白起霍去病这样的名将，我相信其他朝代也有如是者，例如唐朝。大家也可以提出来讨论啊。所谓时势造英雄，我个人倾向名将一般都出现在盛世，有足够的经济做依托他们才能攻城拔寨。而岳飞，李牧，袁崇换之流由于生不逢时吧，我始终人为够不上真正的名将，尽管他们的能力并不弱。

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:23

六国如何排强弱，看看古人的看法吧。六国和从时以国力大小的排名如下：楚齐魏赵燕韩。赵只排名第四属中等国家，至于我在之前提到的赵是军事强国只是在战国末期而言。因为此时楚齐魏都遭受了毁灭性的打击。 首先是秦齐联军大破楚军取汉中600里，其次白起取程都黔中，楚国势衰落 燕乐毅联合秦赵韩魏灭齐，后来田单虽复国元气已大伤。 白起两败魏国，收60余城，灭敌40万。魏已无力一战。由于上述原因长平之战前赵才能算六国中仅存的强战斗力。如果算上赵韩，六国中有四国（楚魏赵韩）是因白起而衰，白起功绩可见一斑。

mmmm · 发表于 2003-11-22 04:24:23

刚才仔细看一些朋友的说法，可能我有点狭隘的地方主义了，楚的败亡是因为人才少的观点我不甚同意。 楚地从来不缺人才，尤其是军事与政治方面的人才。在战国时代楚地的名将不多，我估计跟文化有关。楚地的文化比较有特色，七雄中只有他是南方国家（整个中国一直以北方文化为主流），他对付的是南方的蛮夷、百越等，换文明里的说法就是对付丛林国家、山地国家，北方国家对付游牧民族。所以楚一般是被排除在主流文化以外的，名将流传不多，或虽有而名声不大。 楚的地方虽大，但发达的仍集中在北方与中原接壤处，其他地方仍未开发，环境并不一定好，南方瘴育之地啊。（听过，车到郴州止，马到郴州死，人到郴州打摆子的歌谣吧，那时已经是东汉了，开发未到湖南南部，环境仍然不佳） 楚国的败亡，主要是昏君问题，更深层就是政治制度问题了，（事例太多，昏君加名将等于被灭亡，名将此时的作用只是证明昏君是多么昏庸而已，其他没多大作用），要说起作用的，张仪、郑姬等都是外来人，而屈原等楚地本土官僚们是受排挤的。 秦统一之后，最担心的是楚人。“楚虽三户，亡秦必楚”，后来也确实是“楚人一炬，可怜焦土”。后来的楚地人才就不必举例了，“惟楚有才，于斯为甚”，虽很夸张，但敢这么夸口的人，不会没一点底料就这么吹自己的吧。至于近现代，文化发展了，楚之地更是人才辈出了，上面讨论的那么多近现代名将相当部分是湖南、湖北人，尤其湖南人为多。 虽然吹了自己的地方，但楚地的人才也有相当的毛病。楚人内讧最厉害，人才互相不服的多。秦任用法家，如果说是严格的纪律性强的国家，那么楚由于地广人稀，人才崇尚放任的自由主义，而且相互间不服气甚至搞严重的内讧，团结性很差。远古时伍子婿带了头，近代曾左也是矛盾重重，现代时，毛刘彭三人的家非常近，却相互倾轧；而上面提到的彭与粟欲同为湘人，（什么内幕我就不清楚了），同样内斗。 和平时期的军队提拔干部就可以看出来，我哥在部队搞干部管理的，他的经验是三个省的士兵才能出众，容易出头：山东、四川、湖南。但是，湖南与四川兵，能来事，却总自己搞些东西，不服管，经常自毁前程；山东兵则既有一定能力，又比较听话，所以升迁最易。（呵呵，这里可能要得罪人了，我哥的经验是河北兵最难办，办事情的能力不够，捣蛋却很不错。不过河北弟兄们，不当兵也不是坏事，现在看的是经商能力了。） 一扯就扯远了，又到游戏时间了。反正有时间，每天聊一点。

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:24:23

笑，对南方文化不甚了解。不过感觉举毛刘彭三人互相倾轧的例子似乎有点牵强，政治人物这样是在所难免，和籍贯没有太大关系吧？难道说因为我们是同乡，就能抛开许多利益、见解上的矛盾与冲突？感觉六国的灭亡，宏观上应该归功于法家的胜利。具体原因……是可以写论文的，不提:)

齐东野人 · 发表于 2003-11-22 04:24:23

下面引用由mmmm在 2002/04/05 09:15pm 发表的内容： 士气和军心显得尤为重要，阵法等反而很次要了（八卦阵、生门、死门等东东基本上是小说中的东西）

在中国，阵法是很重要的，从周武王到《武经总要》，再到《纪效新书》和《练兵实纪》，甚至曾胡，哪个不讲阵法？不讲练兵？ 不过姬发和戚继光的阵法还算成功，讽刺的是在多数情况下有阵法的常备军（宋是常备军为主，明是100%常备军）往往倒被游牧民族打败，是不是很有趣？ 另外，罗马帝国倒是真有过数十万的常备军，不过克拉苏东征8万人（可能数量错了）就被打得大败亏输，胜负之数真的很难讲。

mmmm · 发表于 2003-11-22 04:24:24

中国讲究阵法，但是，战场上没有多大作用。那么为什么重视，实际上是练兵用的，戚继光叫练胆、练气，增加士兵的纪律性。我上面讲过，东方军队素质相对不高，要上战场，将领必须要有组织，进行训练，尤其是自己作为中坚的精锐部队（某家军），而通过阵法等形式训练士兵倒是一个不错的选择。查查历史书，打仗拘泥阵法而败亡的傻将真有不少呢。 欧洲战场的阵法是起了作用的，亚历山大（在游戏里经常被我扁得鼻请脸肿，呵呵），几万步兵依托先进的战阵技术，远征到印度（我个人认为这完全是历史的一个意外，以后欧洲骑兵普及，却再也完不成当年欧洲步兵们创造的记录）；比如斜线序列，是集中优势兵力的战场浓缩版。

鹭峰 · 发表于 2003-11-22 04:24:24

陈庆之谁呀

塞爱维.W.克平 · 发表于 2003-11-22 04:24:24

[这个贴子最后由kgping在 2003/03/14 11:44pm 第 1 次编辑] 先秦 -------------------------------------------------------------------------------- 吕尚   孙武   伍员   孙膑   吴起   赵雍   乐毅   白起   廉颇   李牧   王翦   --------------------------------------------------------------------------------  秦汉 -------------------------------------------------------------------------------- 蒙恬   项羽   韩信   周亚夫   冒顿   老上   李广   李陵   卫青   霍去病   窦宪   赵充国   刘秀   班超   段颎   --------------------------------------------------------------------------------  三国两晋南北朝 -------------------------------------------------------------------------------- 曹操   周瑜   司马懿   陆逊   杜预   苻坚   拓拔猗卢   石勒   檀道济   韦睿   陈庆之   --------------------------------------------------------------------------------  隋唐五代 -------------------------------------------------------------------------------- 韩擒虎   张须陀   李世民   李靖   徐世勣   苏定方   阿史那社尔   李光弼   李晟   李克用   李存勖   --------------------------------------------------------------------------------  宋元 -------------------------------------------------------------------------------- 耶律休哥   完颜宗翰   完颜宗弼   岳飞   韩世忠   刘錡   完颜陈和尚   伯颜   脱脱   --------------------------------------------------------------------------------  明清 -------------------------------------------------------------------------------- 朱元璋   郑和   也先   也速该   努尔哈赤   于谦   俞大猷   戚继光   熊廷弼   袁崇焕   多尔衮   玄烨   左宗棠 ------- 以上为在战争研究网抄的名单 ------------------- 陈庆之，字子云，义兴国山人也。　　史臣曰：陈庆之俱有将略，战胜攻取，盖颇、牧、卫、霍之亚欤。庆之警悟，早侍高祖，既预旧恩，加之谨肃，蝉冕组珮，亦一世之荣矣。 详细： http://www.cnread.net/cnread1/lszl/y/yaosilian/ls/032.htm

红翼 · 发表于 2003-11-22 04:24:24

都是看书看来的，却差点辩论得吵起来了。：（

鹭峰 · 发表于 2003-11-22 04:24:24

回首一瞥往事一笑

siberian · 发表于 2003-11-22 04:24:24

说起白起确实很了不起。不过秦国士兵素质高于六国。即便是别的将领统帅下，胜率也远远大于六国。这点也很清楚   而李牧帅疲惫老弱之师，（人都被白起杀完了），几使赵和秦同时称霸。赵为四战之国 ，而在这个时候除了在西面取守势而外，别的方向都在攻城掠地。这几乎都是李牧一人之功，这个功劳也不下于白起。   我觉得现在大大的夸大了骑兵地作用。在当时已经是步兵地天下。一般战车已经用来追赶溃敌了。阵型在当时来说是基本常识。没有不布阵地。   骑兵上主战场一句话就是被屠。和战车地效率比是很低下的。10抵一。步兵普遍装备精良，训练有素。并且配有大量的手推地大规模杀伤性武器（如大弩，箭车）。战国后期地军事发展可以说纵观中外后来千年几乎没有超越。当时步兵对骑兵地优势是很明显的。（观点取自《尉僚子》）。   中国一向重视精兵，从各朝兵制可以看出。可是政治地腐败是什么兵制也抵挡不了地。

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