关于锻造厂的回本时间问题

西艾薇.SWX

这个问题一直想很久没想清楚，把我的疑惑贴出来，望大家能帮助解决。

特别说锻造厂，因为这个建筑比较特殊，是文明里不多的一直起作用的建筑。图书馆在科研为0的时候不起作用，市场在科研100%的时候不起作用，粮仓在人口停止增长的时候不起作用，文化和间谍一直在起作用，但是在大部分玩法中，都是处于比较边缘的位置。但是任何时候城市都会在建造东西、打钱和打科研。因此，锻造厂是最能体现文明游戏乘数效应的一个东西。简单来说，就是今天的10块钱可能比100回合之后1000块钱还要值钱，今天的1锤子比100回合之后的100锤子要值钱。那么，何时建造锻造厂就是个考虑的问题了。

单纯地从数值上来看很简单。120锤的投入，带来25%的锤子增长，也就是说必须再建造480个锤子才回本。一个基础锤子为16城市（考虑信仰控制），需要6回合建成，24+6回合回本。但是问题首先城市的锤子量肯定是在变化的，举个简单的例子，6回合完成之后建设教皇宫修道院，3回合内建设好，那么这个锻造厂回本时间肯定小于30回合。当然大部分情况下教皇宫优先度会高于锻造厂，这里我只是举例说明锤子变化。如果考虑乘数效应，那么更多的东西早建设出来早收益，这些东西回本时间都不会是线性的。

如果再考虑到杀人的问题的话，那就更复杂了，早期对于产出小于10的城市，基本上可以判断不值得“造”锻造厂。那么值不值得杀呢？一般大规模杀人前都会造粮仓，但是值得杀锻造厂么？看nano大的奥古斯都战报，即使考虑勤奋属性，杀锻造厂的时间也相当早了。但是考虑到杀锻造厂的那段时间锤子压力不大，那么，一个早70回合（90回合杀出和160回合杀出）出现的锻造厂，考虑到乘数效应，能带来多大的回报？

Amao

这个东西在核心城市和中后期城市中的优先度显然是不同的。

crossarmy

看你需求了，如果有勤奋属性打早期战争还是越快普及越好，至于打钢炮流的，个人认为进启蒙暴兵前普及就好了

dingding

如果说粮仓等效于粮食产出+100%的话，锻造厂就等效于粮食和锤子产出都+25%。

以前在CFC上打比赛，地图都可以铺到很晚，那么晚开的城市一般都是先杀粮仓再杀锻造再杀其他。无他，神级以上外交为王，神级以下工业为王。

啊孟

扩张和基建并不冲突
扩张第一，然后才是基建
某城市连正常建造谷仓的锤子都欠奉，你还指望帮他盖个锻造厂么

SWX

建谷仓的锤子没有，杀谷仓的食物总有吧。

sossos

原帖由 西艾薇.SWX 于 2012-5-30 03:53 发表
这个问题一直想很久没想清楚，把我的疑惑贴出来，望大家能帮助解决。

特别说锻造厂，因为这个建筑比较特殊，是文明里不多的一直起作用的建筑。图书馆在科研为0的时候不起作用，市场在科研100%的时候不起作用 ...

在建立ROI模型时，最重要的是确立衡量指标。不同人对同一个微操ROI评价不同，主要是因为衡量指标不同。
在大多数情况下，锻造是需要早杀的，因为锤子永远有用而瓶子却未必。由于科技交易的巨大收益，科技领先会导致你交易获利减少，所以科技一旦领先就要考虑把钱通过杀人转化成移民和兵去扩大城市数量。这也是为什么字母前要尽量移民（AI太远），但一旦有人突破字母，就要冲科技来获取交易利益。
回到锻造厂来说，什么时候它的优先级降低呢？就是你科技极度落后，可能被甩一个时代（打得过猛，或铺得过猛），完全丧失交易利益的时候。这时会衡量锻造厂回本时间和突破科技所需时间，如果回本太慢，就不杀（人口增长的科技收益率通常大于任何建筑）甚至不造（打钱）。
不过有杀人作调节锤和钱的灵活手段，一般不会发生科技极度落后，所以锻造厂通常都是优先的。
另外一个不造锻造场的就是专职伟人城，由于伟人点+100%，专职伟人城基本不杀人，而且人口越多越好，锻造场减健康，而锤子又几乎加不了多少，如果健康吃紧的话基本不造。

最后回到你的问题，谈下我的观点：

如果再考虑到杀人的问题的话，那就更复杂了，早期对于产出小于10的城市，基本上可以判断不值得“造”锻造厂。那么值不值得杀呢？

在大多数情况下，建筑是大投资，所以杀出来风险比较小，在计算产出时，需要把粮食变的产出也考虑进去，回本就不低了。再说其他建筑收益通常还赶不上锻造厂呢。（图书馆90锤，要有3收益回本时间才30，而如果只有50%科研的话，需要基础科研达24才行，大学就更别提了）更何况在科技领先时继续投科技收益递减。考虑回本一定要建立边际模型，而非路径模型，否则多参数系统无解。

看nano大的奥古斯都战报，即使考虑勤奋属性，杀锻造厂的时间也相当早了。

早杀有乘数效应的因素，但更重要的是两点：
1、村子没熟（<2贸易)，谷仓杀人是赚的，杀得越多越赚，杀时人口越少越赚。
2、科技没落后，冲人口飚科技意义不大。

[ 本帖最后由 sossos 于 2012-5-31 00:58 编辑 ]

dingding

原帖由 sossos 于 2012-5-31 00:54 发表
在建立ROI模型时，最重要的是确立衡量指标。不同人对同一个微操ROI评价不同，主要是因为衡量指标不同。
在大多数情况下，锻造是需要早杀的，因为锤子永远有用而瓶子却未必。由于科技交易的巨大收益，科技领先会导致你交易获利减少，所以科技一旦领先就要考虑把钱通过杀人转化成移民和兵去扩大城市数量。这也是为什么字母前要尽量移民（AI太远），但一旦有人突破字母，就要冲科技来获取交易利益。
回到锻造厂来说，什么时候它的优先级降低呢？就是你科技极度落后，可能被甩一个时代（打得过猛，或铺得过猛），完全丧失交易利益的时候。这时会衡量锻造厂回本时间和突破科技所需时间，如果回本太慢，就不杀（人口增长的科技收益率通常大于任何建筑）甚至不造（打钱）。
不过有杀人作调节锤和钱的灵活手段，一般不会发生科技极度落后，所以锻造厂通常都是优先的。
另外一个不造锻造场的就是专职伟人城，由于伟人点+100%，专职伟人城基本不杀人，而且人口越多越好，锻造场减健康，而锤子又几乎加不了多少，如果健康吃紧的话基本不造。

sos大说得很好 我补充下。

锻造厂需要早杀的还有一个原因是城市越小时间越早的时候杀出，损失越小，因为：1) 杀人时每多一人口，杀人多损失1粮或者2锤；2) 工作人口越少（地块开发可能也不好），机会成本越少。3) 越早杀，机会成本越小，因为科技进步带来新的建造可能性。

至于锻造厂的优先级，我会在这样几个可能之间权衡：移民，工人，粮仓，纪念碑（或者为了+2文化的图书馆），渔船，灯塔。这些选择的ROI都是容易算的。如果要打仗，加上兵营和暴兵。至于为了追科技打钱或者打瓶，基本不考虑，和其他爆科技的方法比起来，这两种没有效率了。

zahlen

其实不如反问一个问题:
转化为 或 来加速科技, 回本的时间是多长?

西艾薇.SWX

图书馆90锤，要有3收益回本时间才30，而如果只有50%科研的话，需要基础科研达24才行.

早期图书馆更看重的是两个科学家吧，尤其是在铺/打了一大片的时候，无论如何不需要24的基础科研。

另外一个不造锻造场的就是专职伟人城，由于伟人点+100%，专职伟人城基本不杀人，而且人口越多越好，锻造场减健康，而锤子又几乎加不了多少，如果健康吃紧的话基本不造。

转职伟人城指民族史诗城？我一般高粮伟人城都造不起来这玩意。或者说，如果能造的起民族史诗的伟人城，怎么会造/杀不起锻造厂？

一般转职伟人城很少有高人口的吧，我感觉大部分都是10人口以下。每个草原田才能养半个专家，涨到10人口以上不划算。而且一般伟人城后期都会转工业城。

[ 本帖最后由 西艾薇.SWX 于 2012-5-31 06:47 编辑 ]

西艾薇.SWX

原帖由 zahlen 于 2012-5-31 06:38 发表
其实不如反问一个问题:
转化为 或 来加速科技, 回本的时间是多长?

这个很难说，得看科技吧，比方说货币明显很高。自由经济学就更不用说了。

西艾薇.SWX

另外我感觉杀锻造厂这事大半是靠经验的而不是计算的。最主要的就是在于对整体节奏感的把握。杀人单纯从锤子产出上来算多半不划算，划算的无非在于把未来的收益提前了而已，早5回合杀出来的东西能早收益5回合。但是何时杀很难把握好。自己乱杀一通，最后该打人的时候城市没人。

在这个意义上来说，唯手熟尔。

西艾薇.SWX

如果从机会成本上来说，“天黑闭眼，启蒙杀人”的意义在于何处呢？如果说早杀出来的兵可以征服下一家，那么杀基建，特别是锻造厂，跟古典/中古杀锻造厂的比较，何者为优呢？

sossos

早期图书馆更看重的是两个科学家吧，尤其是在铺/打了一大片的时候，无论如何不需要24的基础科研。

图书馆是打个比方，以见建筑收益之低下：
1、早战时经常就舍很多建筑了，有好的开战机会，立刻杀砍爆兵，如果打局部战争或抢野人城，锻造厂甚至兵营都可能舍。
2、冲伟人，一两个城就够了。造图书馆更多是文化的原因。这也就回到确立衡量指标的问题。

转职伟人城指民族史诗城？我一般高粮伟人城都造不起来这玩意。或者说，如果能造的起民族史诗的伟 ...

你说得没错，一般造不起民族史诗。
1、但如果造不起民族史诗，那就更没必要造锻造场了，对于伟人城，民族史诗（有大理）优于锻造。
2、在密铺共享粮，山时，还是可能造出民族史诗的。其实伟人城一般都会和其他城共享，否则土地会很浪费。
3、高人口还是可能的，我刚打完一局印度的，专职伟人城到工业时代达19人口，是人口最多的城。60%~70%的神图还是会打到工业时代的。

sossos

原帖由 西艾薇.SWX 于 2012-5-31 08:15 发表
另外我感觉杀锻造厂这事大半是靠经验的而不是计算的。最主要的就是在于对整体节奏感的把握。杀人单纯从锤子产出上来算多半不划算，划算的无非在于把未来的收益提前了而已，早5回合杀出来的东西能早收益5回合。但 ...

单纯从锤子产出算都划算，前提条件是：
1、谷仓
2、8人以下
3、杀2人或以上。
4、杀的地块产出（去掉2粮后）小于等于2
5、余粮能保证10回合长2人口
别看条件多，实战中还是会碰到很多的，尤其是没河的初始地图。一般自己有河则杀人利益下降，而自己没河杀人利益上升，没河图通常反而利于早战去抢河。

SWX

谢谢了。没河只能说早打比较有利，有河无论如何不伤害早打吧。

西艾薇.SWX

其实我看完回复的最大感觉是，根本这个跟回本时间是关系不大的，而更多的是机会成本。涉及到时间变量，就更复杂了。

vampirehdl

其实锻造厂给的那1—3个 也挺有用的

sossos

原帖由 SWX 于 2012-5-31 11:00 发表
谢谢了。没河只能说早打比较有利，有河无论如何不伤害早打吧。

有河当然还是好。只不过没河的话可以从杀人这里得到些补偿，也更自然的会杀出更多兵来，求战心更强。没河vs有河，拼科技是拼不过的，只能找他的薄弱时机早打，毕竟电脑和人打一般战损是大于2.5：1的，这样和AI的差距就相应缩小了。

sossos

原帖由 西艾薇.SWX 于 2012-5-31 11:46 发表
其实我看完回复的最大感觉是，根本这个跟回本时间是关系不大的，而更多的是机会成本。涉及到时间变量，就更复杂了。

还是有关系的，经常要做的选择是：
1、估计还要打多久，然后判断这城是杀兵还是杀锻造。
2、杀移民还是杀锻造，这个比较少见，毕竟到了100回合还能杀移民说明生存空间不小。
3、杀工人还是杀锻造，这个有，但不多，一般打仗都会抓到些工人。
4、杀文化建筑还是杀锻造，这个考虑其实挺多的，在一些边境城往往会优先文化，但庙，图书馆，修道院，锻造厂之间的优先度根据情况不同还是有不同顺序的。这里面要看文化扩一圈还差几回合，然后和回本时间比的。

当然你可以说这些都是鸡毛蒜皮，只不过这也是文明fanatic 和非fanatic的差别。