关于锻造厂的回本时间问题

Amao

原帖由 sossos 于 2012-5-31 12:18 发表


还是有关系的，经常要做的选择是：
1、估计还要打多久，然后判断这城是杀兵还是杀锻造。
2、杀移民还是杀锻造，这个比较少见，毕竟到了100回合还能杀移民说明生存空间不小。
3、杀工人还是杀锻造，这个有 ...

估计打多久这是个很纠结的问题，向我这种玩低难度的，经常在各种胜利之间摇摆，很苦逼的！

fanes

阿毛还苦逼啊

西艾薇.SWX

抛开这些东西，感觉sossos大的打发跟传统种田派的差别真是很大。

1分2分顶AI的话，内花园中间补城的可能性非常大啊，别说100回合，160回合造移民的可能性也不少啊。

问题就是，如何计算锻造厂/修道院这些东西的优先度。或者说，先法院还是先锻造？

当然，也许还有城堡（有石头），港口，etc.

sossos

原帖由 西艾薇.SWX 于 2012-6-1 00:13 发表
抛开这些东西，感觉sossos大的打发跟传统种田派的差别真是很大。

1分2分顶AI的话，内花园中间补城的可能性非常大啊，别说100回合，160回合造移民的可能性也不少啊。

问题就是，如何计算锻造厂/修道院这些 ...

100回合后还能造移民其实这图是很安逸的。这并不是因为我的打法和种田派的差别大，而是因为大多数种田钢炮一波的战报是挑了20%~30%的图来打的。所以你在战报里看到的都是能很安逸的用很少兵渡过前150回合。
但是对于大多数神图，如果不依靠S/L，不造兵是不行的，而造了兵不打就更亏。既然要打，那么100回合后打下一个城的回报往往已经大于自己造城了（并非绝对）。
另外一些情况是世界不平衡，你不去摘桃子，桃子就要附庸别人，所以有时更是舍花园而求平衡。

如何计算，只能说基本框架，具体情况千变万化，看你的衡量指标。而指标和你的战略是相关的，你现在是冲科技还是增产能还是战争？甚至前一回合和后一回合的战略都会是不同的（比如教皇议案，比如伟人种类）。

比如需要文化时（要抢住关键资源）
修道院投入60，边际收入2文化1科技，而锻造厂投入120，边际收入4锤。冲科技时选修道院，增产能时选锻造厂，30回合内要收附庸但兵力未达要求则两者都不选。
修道院投入60，边际收入2文化2锤1科技，而锻造厂投入120，边际收入4锤。那就毫无疑问选修道院了。

正因为游戏不断有随机数出来影响大战略，所以建筑杀出来风险就要小得多，平时就造些造价低的补刀兵（如斧子）。

[ 本帖最后由 sossos 于 2012-6-1 01:11 编辑 ]

sossos

对于建筑，比较极品的个人认为是谷仓，剧院，监狱。有石头的城堡也算一个，往往他们的优先级高于同时期的+锤建筑。

当然各类半价建筑就不提了。

[ 本帖最后由 sossos 于 2012-6-1 01:13 编辑 ]

西艾薇.SWX

而造了兵不打就更亏

这个想法完全颠倒了因果了吧。我倒想起了Acton历史讲稿里的一句话：An English officer once congratulated Moltke on the splendid army which he had created and led.  The marshal shook his head, and replied that the German army was a terrible burden on the country, but that the long Russian frontier made it a necessity.

无论任何时候，打仗都应该服从游戏目的的吧。造了兵就一定要打人，这个是让目的服从手段了，也是德国后来的悲剧来源了。

一般说来，除非旁边是恶邻，基本上不需要造兵造到“不打就吃亏”的地步了吧，针对附近的邻居，保持相应的兵力，维持安全不难。看小太的华盛顿战报，从头到位我不觉得他有任何投机的地方，也没有说任何不稳。

说到底还是打发不同了。问题是神级难度的时候你怎么能说明你的打法优于别人？这个难度就摆在这边，种田的细心能过，爆铺的也能过，开打的也能过。你说你在70%的图上能过，但是也许在40%的图上细心种田过得更稳妥。大家各执一端，谁也不能说服谁，如果是对抗性游戏的话，那没得说，上场亲自比划单挑就是了。连dota都能单挑呢。不过文明的单挑跟打单机这个相差太远，不能拿来做比较。

不知道sossos大玩不玩其他策略游戏，魔兽星际帝国什么的。事实上，以我的其他经验来看，凡是4X游戏(Exploration, Expansion, Exploitation, Extermination)，在策略上大体上都有一个爆铺流，科技流，rush流。任何一个平衡的游戏这三种策略上基本是平衡的，根据地图和对方采取的策略有所偏差。但是我说基本是平衡，在游戏探讨的不同程度

sossos的这种斤斤计较的打发让我想起来掐着秒表打一波流的sky, 一波流刚出来的时候惊为天人，对细微战机的把握，打起来如行云流水，非常赏心悦目。反之moon的乱矿流看起来并不好看，拖着拖着就经济全面领先，拖出高级兵出来把别人拍死。但是就我所看到的所有策略游戏里，经济流要略胜rush流，rush流略胜科技流。比方说魔兽的人族，很多时候开始局面再难看也要憋出2矿出来，死了多少兵也不怕，只要经济起来，对方是死定了的。

sossos强调早战，贬低钢炮一波流的时候，有没有发现，很多时候，钢炮一波流是最不挑邻居的，你别打我就行，事实上对AI的了解很容易做到这点；不挑图，只要不怕破产，4，5个城总能铺得出来；最简单，容错性最高，钢炮出来那一波优势最大，最明显。

[ 本帖最后由 西艾薇.SWX 于 2012-6-1 01:54 编辑 ]

sossos

华盛顿战报我打过，由于初始地形很好，双高粮，有石头，长河加树林，结果抢了长城大金，打得挺轻松。这里面当然不排除随机数的关系，但憋钢炮绝对是没必要的。

我的打法也不是一波流，你看了我的战报就知道，推进并不快，但科技一直保持和AI同步。打仗的目的也从来不是为了一波，而是缩小和AI的差距。一般玩好斗时有时就是没事开战找茬，靠拆村子赚钱，靠打架出大军，靠突袭给自己更大生存空间，靠谈和勒索科技，等到钢炮再收附庸。

兵者，凶器也，不得已而为之，有长河，有贵金，有地盘，AI又远，根本无需早战，但50%的地图并没那么多有利条件，早战是迫不得已，甚至有时就是为了抢河。有了地盘以后就慢慢磨了。这时主要担心世界失衡，也怕为他人作嫁衣裳，有时甚至挑硬的打以免附庸发生。

要早战，经济军事更要协调发展，更需要微操，这和经济流并不矛盾。

要说一波，nano的打法更像点，他强调节奏感和爆发力。我还是更偏重于世界平衡和降低风险，有时会牺牲一点经济和推进速度。

说到底，人和AI的差别在哪里？搞经济AI不输给你多少，人家有加成，而且时代越靠后，他们加成越多。你要追，只能靠打仗，而且要随时准备好抓住机会。外交嘛，能操控，但无法完全操控在自己手里，电脑对你开战，尤其是早期，完全就是一个随机数的问题，你再怎么了解也没用啊。

[ 本帖最后由 sossos 于 2012-6-1 05:19 编辑 ]

sossos

另外，人和人打是不同的。即时战略人的精力有限，最优胜的战略往往精效比最高，但不是最完美的。即时战略属于年轻人啦，比较紧张，单机文明还是比较休闲的。

其实钢炮一波在CFC早就不是主流，现在都讲求whip and choke，实用，特别是HA rush比较流行。能钢炮一波的地图，基本也都是用骑兵间谍流过，分数高。

我的打法其实并不另类，只是这个论坛上似乎少见而已，或者说和战报积极分子的打法不同。

dingding

原帖由 西艾薇.SWX 于 2012-5-31 08:18 发表
如果从机会成本上来说，“天黑闭眼，启蒙杀人”的意义在于何处呢？如果说早杀出来的兵可以征服下一家，那么杀基建，特别是锻造厂，跟古典/中古杀锻造厂的比较，何者为优呢？

我不肯定明白了你的问题，只能按我理解的去回答。

我上面说的越晚杀机会成本越大，是因为中古之后好的选择更多了：打仗有钉锤，抛石，骑士，再之后的启蒙兵；基建有几个宗教奇迹，教廷的宗教建筑，之后有牛津；或者养好人口饿伟人。而且中古之后，选择的制度可能就不是奴隶制+组织宗教，这样造成锻造厂的机会成本和绝对成本都更大。

启蒙杀人的最大意义在于：基建基本普及，启蒙前伟人爆发使科技能暂时赶超AI，经济上负担得起战争；外交较稳定，打仗不容易被背刺，而且有足够筹码拉帮手；战争有超高性价比。这两点从可行性和回报率上保证了启蒙战争的合理性。联系到锻造厂，到启蒙时再造机会成本就会大得多，因为锻造厂需要一个回报周期，而这个回报周期还没有结束，可能战争已经结束了，所以更好地选择是把产出全部投入到造兵上，而不是锻造厂。

西艾薇.SWX

我所指的是佐大所说的启蒙冲炼钢一波之前杀出所有基建，锻造厂，法院，大学等等，等到开打的时候人口已经回复上来了。佐大好像很提倡这种杀法。大学和法庭不说，锻造厂为什么要流在启蒙之前杀呢？和古典杀有什么优劣？

我自己一般不在启蒙之前杀人，所以很难理解这么做的好处。

古典杀锻造厂自己也经常做，直觉上觉得好一点，但是不明白好在哪里

lzxfff

原帖由 西艾薇.SWX 于 2012-6-1 09:08 发表
我所指的是佐大所说的启蒙冲炼钢一波之前杀出所有基建，锻造厂，法院，大学等等，等到开打的时候人口已经回复上来了。佐大好像很提倡这种杀法。大学和法庭不说，锻造厂为什么要流在启蒙之前杀呢？和古典杀有什么 ...

这些基建包括什么 我觉得如果只是打仗 一波收2,3家 那锻造厂 兵营就够了；不过后续就难打了 科技必定落后
我觉得要全局的来看 S大的观点我觉得我比较认同 打仗的目的是为了控制局面或者平衡局势 追赶ai；那么如果是一波流打到底 大学 市场 甚至法院都没必要了，ZERO的打法就体现了这点，钉锤和钢炮甚至我干过诸葛弩+钢炮，快推就好了；如果是要打后期，那就是您说的这样，启蒙一波补齐基建 锻造 大学 市场 杂货 法院 庙宇 然后边打边追科技 保持科技不落后 胜利就是玩家的

sossos

原帖由 西艾薇.SWX 于 2012-6-1 09:08 发表
我所指的是佐大所说的启蒙冲炼钢一波之前杀出所有基建，锻造厂，法院，大学等等，等到开打的时候人口已经回复上来了。佐大好像很提倡这种杀法。大学和法庭不说，锻造厂为什么要流在启蒙之前杀呢？和古典杀有什么 ...

杀锻造我觉得dingding已经说了，如果选择启蒙开战，最好中古就杀出来，攒20回合兵基本就回本了。
至于法院，大学，我个人觉得完全不必要，佐大是非常执着的等钢炮，所以推后了爆兵的时间，多余的锤子就用在这上面了。小国家法院回报不大，大学也属于低回报的建筑，即使算上官僚+牛津，也完全不让人动心啊。与其造这些不如冲骑兵间谍。3.19后收附庸对科技的补助，大于大学法院。
不少钢炮图换成骑兵间谍，都是可以200回合清场的，尽管这些图在神图里比例并不高，不足以体现神级的魅力。

[ 本帖最后由 sossos 于 2012-6-1 11:38 编辑 ]

zerone

我并非执着钢炮，我只是不喜欢中古开战而已。
LZ说掐秒表打一波流，其实我也有这种倾向。
我经常就是掐回合数爆兵爆城。
比如我经常要求自己75回合前3城爆12骑射或者90回合前6城爆12投石车+8杂兵，这应该算我的极限。一般点的图90回合6城还要爆投石车很难做到，科技会跟不上，我更习惯5城爆兵。
但我非常不喜欢中古开打。我在太祖战报里说过，AI最危险的时候是他投石车刚出来的时候。之前AI没投石车，前线找个好点堆兵，敌人基本是来多少死多少。投石车之后的情况一般外交也能搞定了，好战的AI也不会老实等到中古再来找你麻烦。
所以说当玩家进入100回合后还没开打，那和平过渡到钢炮是一件比较轻松的事。
当然，是古典开打还是启蒙开打，我在70回合前就会做出决定了，主要还是取决于能扩张出的地盘的大小和邻居的类型。如果我决定启蒙开打，那锻造厂意义就不是很大，毕竟能扩张出8城以上地盘的图实在太少了，一般6城就差不多了。这时候瓶子的价值要远高于锤子，锤子我选择用来打钱加速科技，当然首都可能会造些有价值的奇迹，比如大图。
另外所谓启蒙开打也是不准确的说法。胸甲间谍RUSH和钢炮平推timing完全不同，如果是胸甲间谍RUSH，自然不会有大学的位置。而钢炮流配的杂兵也有不同，是配合中古兵还是来复枪？如果是中古兵，碰上敌人的胸甲会非常头痛。如果我挑选的对手有胸甲了（这应该符合大多数情况），我宁可延后到来复枪出来。而等来复枪+钢炮部队组建好的时候，恐怕我共产都出来了。那自由到共产之间这段时间为什么不早点杀出大学、银行来利用一下呢？

zerone

关于锻造厂的问题，我的观点是当你需要大量锤子的时候，在这之前把锻造厂杀出来。
比如你打算古典开打，那锻造厂肯定是没有的。中古开打啃城堡我不建议，那启蒙或工业开打。胸甲RUSH自然是自由出来后切奴隶制集中杀出锻造厂，然后再爆胸甲。钢炮RUSH同理，自由出来后杀出锻造厂-大学-银行，如果是分大陆还可以杀出海关和天文台，如果有相应科技的话，反正要杀人就要集中某一时段一口气杀出来。

nanoprince

这种问题很难有绝对答案哦，看你的爆发点设在什么时间

如果爆发点在启蒙，铁匠铺肯定值
想想启蒙部队的造价就知

中古开战是否要forge，就要看timing了

古典以前开战，基本不用考虑