【天下武功，无坚不破，唯快不破】511纪念贴2——荣誉征服流极限文化胜利之我见！

redarea

（PS：首先注明，所有假设都建立在普图的基础上，一切推论仅来源于个人经历与个人思考，切勿盲信，如有错误，敬请包涵并不吝指教 ）

天下武功，无坚不破，唯快不破！

前几天，神标511版本荣誉征服文化流挑战再次失败。

当然这里的失败非指无法胜利。而是与种田文化流相比，无法做到更快甚至速度相等，即同图情况下无法达到极限文化胜利。（PS：任何非同图情况下比较极限文化速度是没有意义的，任何非普图情况下比较极限文化速度也是没有意义的）

所谓荣誉征服文化流，是指政策以荣誉开门，以骑士一波流为主打，以征服带动科研、文化的发展从而获得文化胜利的方式。

政策选择主要包括荣誉、虔信、赞助、自由、理性/自主。

I大假设了一种情况，单城征服（最低的文化成本），骑士阶段出击后首都继续种田（几乎不浪费科技和生产力），30傀儡城150文化（平均每城5文化很合理），自产400+（5大艺坐地、开满自由、全部文化建筑情况下也很合理），特例暹罗小弟提供200+文化（6-7文化城邦）。

如此算来，750的文化值应付第29个政策5500的文化需求也不过是7.33回合，应付第28个政策5100的文化需求也不过是6.8回合。而众傀儡提供的科研可以保证科研速度比单城种田快的多，而傀儡城经济可以保证大量买进小弟和基建以供迅速获得文化。如此看来，单城荣誉征服流可以做到极限文化胜利。

然而事实并非如此。

这个假设的模型并非不正确，事实上以征服的观点来看，数据都是没有问题的。最大的问题来源于时间！

没错，就是时间！

征服30个傀儡城需要时间，30个傀儡城度过反抗期需要时间，30个傀儡城就是造纪念碑都需要时间！

而极限文化胜利等不起那么多时间！

坦克征服速度当然快，8坦克出击，1回合4城都不是问题。但是我们等不到坦克出来，时间太晚了。所以荣誉征服的主要战力就是骑兵/骑士。而骑兵/骑士阶段的推进速度是有限的。以90T的骑士流（以80T——100T取中值）为例，8只 1级地形+士气强化的骑士能在多快的速度推下10+的城市（以普图考虑，邻居有战狂和肉脚）？40T的时间可能否？好吧，假设可以做到。那么130T我们就有10座傀儡了。130T之后，AI都是长枪，长剑，甚至火枪了，城防一般情况都有25-30以上。是否还能做到4回合下一个城？

好吧，征服这个话题先暂停，毕竟以我孱弱的打仗水平去猜度各位潜水或冒泡的大神们的水平是不现实的。我们再来考虑下傀儡城。

C5的破设计，占领城市是没有文化建筑留下的（世界奇迹除外）。在等待漫长的5回合反抗期后（以傀儡城2-8人口取平均值），傀儡城会不会第一时间造纪念碑，造完纪念碑会不会第一时间造神庙，谁都无法控制，即我们获得傀儡城文化回报的时间无法控制。好吧，让我们假设它们会第一时间造纪念碑，一个5人口的普通傀儡城，在满地贸易站和金钱优先的设置下，一个纪念碑就需要差不多接近10回合！也就是说，最好的情况，打下一个普通城，也需要差不多15回合才有文化回报。（什么，你说不建贸易站？相信我，以AI乱铺城的习惯，一个普通城的可用资源垃圾的很，不建贸易站除了给你涨点人口导致红脸很快破10，没有任何用）

一个时间上不可控的傀儡城，就是无用的傀儡城。这么说来，30傀儡城150文化这种理想状态是不可行的。当然非不可行，只是250T时间（准确说应该要在200T内才有效）内妄图获得150T文化是不现实的。

接着，我们来看看自产400+这个设想。

自产400+这个设想是建立在5个以上大艺坐地、自由开满、全部文化基建的基础上。卢浮宫可提供2个，那么自产只需要3个以上。

单城情况下，首都在工业时代之前至少要建神谕、民族史诗、英雄史诗、圣索菲亚、报恩寺（可用大工秒）、大铁厂、大竞技场（征服红脸所致）、西斯廷、卢浮宫、冬宫、国立、牛津（这个可视情况而定）。有没有觉得太多了？如果算上大图、巨石这两个也对文化胜利比较有帮助的奇迹，如果算上有时候可以捡漏的花园、大金、青铜、吴哥窟、克里姆林宫以及很多人热爱的奇琴伊察••••••

好吧，我们按最低限度抢那些最最重要的，也要有9个（排除大竞技场、牛津、和大工秒的报恩寺）。我想说的是什么呢？我想表达的就是在长期产能为主和征服红脸（破城和人口）的偶尔威胁下，单城征服文化流的首都能有多少人口？能否有足够的人口去塞专家，从而保证在自由开满的时候达到5大艺？普图下，似乎很难。

而且单城400+有个很重要的地方，可能有一些朋友不会想到。虔信政策的宗教改革——奇观城市+33%文化。正是在宗教改革、冬宫、西斯廷、广播塔四者的放大作用下，我们才能用最快的速度达到自产400+。如果开启理性，意味着这个效果就没有了。本次同图，200T时，首都自产文化极限220+，即220/1.75≈126。如果虔信未关闭，那么每回合至少多41.5点文化，效果相当明显。

如果不开理性，没有思想自由带来的满屏贸易站+1科研，傀儡城的地位也会再次下降。没有科学革命、主权在民，如果保证科技最快冲到工业时代，冲到大众传媒，从而获得城邦文化加成变更、文化建筑和文化奇迹来弥补前期缓慢的文化开启速度带来的文化亏空？
也许最好的办法是先开虔信，开满理性后再重新点开虔信，这也意味着要浪费2回合。对于极限文化胜利来说，2回合太多了。

不扯这些纠结的话题了。我们直奔中心吧。
普图情况下，我认为荣誉征服文化流是极难甚至无法做到同图情况下比种田文化流更快的胜利，不管是单城对比，还是多城对比。

荣誉征服流的核心其实就是首发荣誉政策。而究其失败的原因，最大的败笔也在于荣誉政策。这个政策不仅严重拖延了文化开启的速度，而且作为第一个开完的政策树，在近200T的时间内无法发挥作用（假设一般情况下250T胜利），从而与种田开满的第一个政策树（传统/自主/虔信）相比导致巨大的文化值亏空。

传统的开门+3可以在前4个政策都有效的发挥作用，从而提高政策开启速率。奇观加成可以有效的缩短奇迹建筑时间，从而为基建留出充足时间，为国力提高做出贡献。

自主的开门、可以在第一个政策就发挥作用，代议制度-33%也是非常明显且一直作用。送伟人这一关门政策更是可以节约10+T的时间去获得一个效果帮助明显的奇迹（奇琴伊察或者西斯廷）。这样，一局3大工的话，就可以节约30T的时间做其他的事。

虔信的作用就不说了。

而荣誉政策，完全为打仗而生。与传统和自主的每一个政策都可以对国力做出贡献相比，荣誉也许只有军人阶层的+2文化起点作用。关门政策的杀人加钱前期来的少，后期也不缺那点，更多的是充当军队维持费的作用；开门的打野加文化，不稳定，也提供不了多少；升级-33%金钱，聊胜于无。而军人阶层是作为第3个或者第5个政策开启的，前期起的作用一般，后期随着文化成本的增加，更不明显，况且这个政策也是随着城市数的多少才有用的。

种田流传统开门或者自主开门，可以首先开满虔信再回来开满传统、自主，或者最后在开满传统、自主都可以，选择比较灵活。

而荣誉征服文化流必然要先开满荣誉才能开虔信和其他政策。这是因为荣誉征服流前期花费了产能和金钱在军营、英雄史诗、骑兵军的组建上。也就是说要花费8T左右的时间和400+460*8=4080金钱。而前期骗钱并不多，以2K计算。那么多花了8T和2K金。这个投入我们可以简单的理解为粮仓、水力磨坊+2~4个文化小弟。如果不靠战场上速度打钱来弥补金钱投入带来的文化和国力亏空，后面可能更难。

而首先开满对文化胜利无价值的荣誉，使得虔信变为第6个政策开启（有神谕，7-1=6）。从而使得荣誉后的政策开启速度无法获得前面政策的有效文化支持，而延缓了开启速度。而从打仗开始到获得2K金再开始买小弟，算是打钱以及新奢侈，肯定也要10回合的样子。12*4*10=480，还是亏了480点文化。暹罗的话，要亏720点。这又意味着要多用10回合开启政策。

文化极限胜利，速度是第一要务，第一时间获得大量文化值，第一时间造好相关文化奇迹、建筑，第一时间攀升科研。而对于荣誉征服文化流来说，普图下获得回报的时间显得有些太长了，特别是文化回报。荣誉政策导致的后续一系列问题，并不见得能在战场上迅速的弥补回来，甚至一直无法弥补。

因此小弟大胆下结论，普图下，荣誉征服文化流玩极限文化胜利这条路在511版本是行不通滴。

[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 01:40 编辑 ]

redarea

荣誉征服流的极限文化之旅

当然俺并非否认征服流就不能玩文化。事实上，只要不追求极限这个概念，任何玩法都可以获胜。最简单的无非就是留AI一个首都，围住，点下一回合，熬也熬到胜利了嘛。

荣誉征服流要做到同图比之种田的极限文化之旅，普图下是不行的。必须要挑图。

看到挑图这个词，可能大家都以为是要神图吧。其实不一定。

先说神图。资源富饶是必然的，大理+酒，这个才是征服文化流需要的东西。青春泉也是必须的。相当于一个圣母院，可以使得红脸问题大大降低。AI不能隔太远，不然等他们慢慢铺城过来也是件麻烦事；地势需得大片大片平原草原，到处是丘陵沼泽什么的，影响攻击速度；邻居AI都是奇迹狂种田达人，这样保证抵抗力度低，可以快速占领大片城市，同时城市里基建也多。时间就是生命，极限胜利必须在最快的速度拿下最多的胜利，从而快速获得回报，最快的使得征服的回报值超过种田的获得值。

除了神图，其实我们可以换个思维。征服流的最大优势是什么？种田流的最大劣势是什么？哈哈，没错，我们还可以玩恶图！

恶图可以最大限度压缩首都的作用。即使种田流挖空心思，在一个恶劣到极点的地图上，也只能慢慢的耗时间。可是，征服流无惧恶图！随着战场上的节节胜利，可以迅速的依靠傀儡城来实现飞跃。

为什么在普图上不行，就是普图的首都作用太大了。大到你的傀儡城根本没有足够的时间去弥补这个差距。

而相比较神图以提高征服速度为目的来拉近荣誉征服流和种田流的文化差距，我更看好通过恶图压缩首都作用的方式来实现荣誉征服流对种田流的超越！


普图下的极限文化胜利，征服流如何超越种田流？

（PS：以L兄的均衡流为模板。）

玩文化胜利，和玩科技胜利不一样。文化值是个相对独立的东西，不是说人多城多地盘大国力强就一定文化值高。极限文化胜利更是诠释“天下武功，无坚不破，唯快不破”的真理。

既然荣誉征服流已然证明是失败了。那么我们放弃荣誉政策好了！

以种田流习惯的传统或自主开门，政策一律按种田的方式走。科技上走完铁器后，走回上线，只是进中古后，先开骑士制度。

这里需要考虑的是英雄史诗的作用。个人感觉，在无荣誉的相邻单位+10%和经验获得+50%之后，由于战斗力和精兵率的下降，英雄史诗+15%的作用必须重视。

速度建好英雄史诗，速度出击，越早傀儡越早获得收益！

从这个角度来看，单城征服流要优于多城征服流。毕竟文化成本也比较低。单城征服流可考虑中后期直辖1-2个极品傀儡来显著提高国力和文化。

骑兵出击还是骑士出击依个人爱好和情况而定。

由于政策上没有荣誉的拖累，比起种田流政策开启速度也不慢。与单城种田比，每个傀儡城都是额外的收益，肯定比单城种田强；与多城种田相比，新领地的人口和奢侈也可以保证科研、经济相当，同时选择极品城直辖的话，国力只会更强！

同时扩张性上，我更倾向I大、暴兵C等等热衷的纯征服打法，只要有可能就要无限的对AI进行碾压，即使后期骑士流扩张不能，也要通过战争消耗AI兵力、迫使AI造兵而不是种田，压制住AI的科技，以期待近代骑兵再一波小征服，甚至科技快到可以开出坦克第三波碾压作战！

放弃荣誉，海阔天空，首都按单城种田尽情发展，享受低成本文化的乐趣，而把每一个傀儡都作为附加值，而不是荣誉流那样必须作为主要因素来考虑。每多一个，都是赚的，速度怎能不快？

从政策的角度，我非常建议放弃理性，从而继续享受虔信的宗教改革政策。通过采取直辖1，2个极品傀儡的方式，加上赞助政策，足以保证科技比的上理性。

征服流的极限文化之旅，关键词：单城开局（后期可选择性直辖极品城）、放弃荣誉、骑士流。

（PS：失败之后处于精神疲惫期，加上资料片和欧洲杯要来了，可能不会再进行同图尝试。但是非常希望有热心的朋友用暹罗同图进行一次这样的尝试，验证下可否做到240T内文化胜利）

最后，感谢有心情看完全部废话的朋友，以及虽然没看完全文但是留言支持的朋友，还有没看完也不想留言但是进来晃了一下表示已阅的朋友们！

[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-8 23:56 编辑 ]

redarea

附录——单城荣誉征服文化流与多城种田文化流的一些对比。

150T的信息报表


可以看出，科技上的差别比较小，但是国力上还是有一些差别。这是因为50T的时间，傀儡城才刚刚开始发挥作用不久，效果不明显。而且荣誉征服流非常依赖战场上的胜利程度，这就还说明一个问题，此时的傀儡城数还很不够，因此无法弥补和多城种田之间国力的差距。

单城征服




多城种田



[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 00:27 编辑 ]

redarea

150T科研和文化对比

城市提供的文化有明显的差距，因为多城可以每个城市都建造奇迹，从而都获得+33%奇迹的效果；并且在文化建筑的建造上，更有合理性和及时性。而多城带来的成本通过自主的-33%，虔信-10%总成本，耶稣-10%总成本，由于本身成本比单城高，实际减少的绝对值要多很多，而分城的文化值可以足够弥补剩余差距。

单城征服



多城种田



[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 00:25 编辑 ]

redarea

150T政策对比

明显可以看出，多城种田在147T就开到了第17个政策，明显快于荣誉征服流的15个政策。且单论从政策对国力的影响程度上来说，此时多城种田流的传统2个政策——奇迹加成、送歌剧院；自主的3个政策——加产能、送大工、-33%成本；自由的2个政策开门、奇观加成都在发挥重要的作用，也就是说种田流此时至少比征服流在政策支持上多7个。而征服流此时的傀儡城一般还没有多到可以弥补这个差距。

且由于部分政策后开，事实上拖延了享受文化加成的时间。


单城征服



多城种田



[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 00:36 编辑 ]

redarea

150T首都对比

目前看差别不大，这是因为150T之前都是以买文化城邦为主。事实上，到200T的时候，单城征服的首都人口也才到16,7个，几乎涨不动，这是由于首都需要建造大量奇迹，因此基建比种田的首都差，而为了继续抢奇迹，爆大艺，人口几乎无法用在粮食上，同时征服时不时也会遇到红脸的危险。而种田流在度过铺城期后，几乎没有遇到过红脸的危机。所以种田流的首都在后期人口爆发式的增长。


单城征服



多城种田



[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 00:48 编辑 ]

redarea

200T信息对比

主要还是在人口的差别。多城种田流此时已经火力全开的爆人口，但是单城征服流受限于傀儡城要占据额外红脸，因此爆人口的效果并不好。

征服流的征服速度和征服数量在200T之前非常关键，一旦类似于我这样在战场上受阻，很快就会反映到国力上面。

因此这也是我认为普图上玩极限文化，荣誉征服流很难战胜同图的种田流的原因。因为普图上，打仗的推进速度不会特别的快。而从单个傀儡获得文化和科研远远赶不上自己的一个分城，如果没有足够的数量来弥补，就会有差距。特别是文化！

因为傀儡城可以提供的文化太少，而且时间很不确定，所以事实上征服流是依靠科研速度攀升文化科技来弥补文化上的差距。


单城征服



多城种田



[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 01:00 编辑 ]

redarea

200T科研文化对比

种田流的首都文化几乎就和征服流所有城市的文化差不多了。这里就可以看出傀儡城在提供文化上的支持非常差 。因此不能对傀儡报以很大的希望。JP傀儡除外。

PS:这里确实有个问题。我之前的城邦提供的是224，后来一个文化被抢走，再抢回来就只有222了。

单城征服



多城种田



[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 01:07 编辑 ]

redarea

200T政策对比

开理性是一个败笔。而引发这个败笔最大因素就来自于战场上的失利。这个失利不是由于没有打赢，而是打赢的速度没有达到足够快，快到可以保证科研速度，因此被逼开了理性。从而引发恶性循环。

(PS:这里还有一个BUG：先开虔信，再开理性，如果再开回虔信，还是没有虔信奇观+33%文化的效果。）

200T，征服流开了23个政策。种田流开了24个政策。这是由于进入工业后，文化城邦提供的文化大大增加。不管是单城征服流还是多城种田流中，文化城邦此时提供的文化占的比例都很大。而由于单城征服的文化成本低，因此政策速度赶了上来。

但是，随着文化成本的增加，文化城邦提供值已经达到最大，无法增加，因此文化城邦提供的220文化所起的效果也随之下降。而单城征服流由于傀儡城文化提供的不足，自身首都的文化受限于基建和人口的影响，效果也很一般，因此后期的文化政策速度基本固定。我算了下，206T开启第24个。除掉悉尼的一个，算上耶稣-10%，因此文化大概就固定在8回合一个。开完5个的话，也要246T左右了。

而多城流，因为自由已经点满，伟人大量爆出，且随着分城的广播塔落成，文化速度还会进一步提升，这个提升速度远远大于傀儡城可以提供的文化速度。因此多城流后期的文化基本是6，7回合一个。因此剩下的6-1=5个政策在233T就开完了。



单城征服



多城种田



[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 01:29 编辑 ]

redarea

200T科技对比

玩到200T我就没继续玩了，因为已经可以从文化和科技两方面看出无法在242T之内结束了。科技上还需要走6回合电学，才能爆出大众传媒。而由于大科的缺少，极难在建造乌托邦时，获得核电站，以首都不足的人口估计建造乌托邦也要10T时间以上。

这就是荣誉征服流始终必须面对的问题，在无法指望傀儡城提供足够的文化支持的情况下，在荣誉政策树极大的拖延了文化开启速度的情况下，征服的速度必须超过一个临界值才能保证科研足够强大到可以最快速的开启文化科技提供文化、开启工业科技提供产能从而保证超过种田流的文化速度，获得极限文化胜利！

而普图下，要做到这点，难度实在有点大啊。所以荣誉征服流要想在极限文化胜利上战胜种田流，就要最大限度的发挥战争红利的效果，因此选择神图或者恶图是不二法门！

单城征服


多城种田


[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 01:39 编辑 ]

cgmp2008

R大辛苦了~占个地下室支持一下~

redarea

不辛苦，主要是图床慢的很，很多资料调不出来，本来早就弄好了，就等图了。

先看欧洲杯再继续发！

idontknow

辛苦了！

这个图我试过，感觉征服文化的最大弊端是前期文化和军队抢资源，如果全部投入文化，则征服大受影响。 如果资源均分，文化不强，兵力也不强，成了四不像，这样征服带来的收益难以弥补文化上的损失。 但是从我打的来看，与种田打法文化胜利时间接近是可能的。 不走理性走虔信也是征服文化必须的。 不要过于看重贸易站+1科研和专家+2科研，他们对整体科研的贡献分别只有10%，加起来20%，这来自多次征服的经验数据。 理性最重要的政策是送2科技，冲坦克或者装甲没有之一。

尤其本图的俾斯麦是劲敌，必须火力全开。 文化投入削弱了战争努力， 而战争收益的下降又影响了文化的弥补，所以不好搞。 如果有个容易征服的地图会快些。

另外，一般情况下，征服路线的科研要好于种田路线。 这个图我之前打的一次，128回合就有了178科研吧。


[ 本帖最后由 idontknow 于 2012-6-9 00:26 编辑 ]

redarea

是可以接近。但是这个图，我估计多城的话，种田的极限文化胜利时间是235T左右。因为这个图有个最大的好处就是文化小弟比较多，而且没有仇外的。所以对暹罗的UA发挥的很好。航海小弟也很多。

但是征服的话，做不到235T的极限文化胜利。

所以我觉得征服的话，不开荣誉这样政策上效果可能会好的多。

[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 00:17 编辑 ]

Love=Fay=

支持一下 看完欧洲杯再看

Love=Fay=

还没有看完  说点小想法。。

恶图的话 不管是科技胜利还是文化胜利 都不如先征服后科技或者文化胜利来得快。。。  
我觉得这个没啥争议。。。   

再恶的图 玩家一样能打到AI战败赔款 好吧 就算邻居AI没钱 还能卖城不是。。。  
几千G的收入 买下全图所有文化城邦 买建筑 再+傀儡城的文化 科研 金钱收益。。

如果是种田 恶图种田能有多少钱。。前中期能维持两个文化城邦算不错了。。
恶图的话铺城不顺 人口不多 科研低下。。

前100回合大概种田派会有些优势 一旦征服流战争机器启动 种田派就被甩到后面了。。 拼不过的。。

不过话说回来。。。。谁蛋疼拿恶图玩文化胜利啊。。。

redarea

恶图最大的好处就是极限文化胜利回合数加长。种田流由于国力上的限制，肯定没征服流强大。因此这样的话，征服流就能战胜种田流达到同图的极限文化胜利！

当然这个只是理论上证明，事实上玩恶图的除了I大、白大、暴兵C这些征服大牛以外，也没人会玩。

我只是提出一个方向嘛。

redarea

但是征服流有个问题啊。

200T的时候，是先奔上线出悉尼，还是先奔下线出坦克？没有理性的加持，科研能力还不足以保证上下线通吃。

但是文化极限胜利，必须要走上线。因此坦克一波流几乎没有什么用武之地，即使出了坦克，等到新征服的傀儡城开始造纪念碑、神庙了，估计离结束也就差不多了。

一般文化胜利的极限就是250T以内，240T左右。

不过佩服I大，果然比我水平高多了。

[ 本帖最后由 redarea 于 2012-6-9 00:52 编辑 ]

Love=Fay=

自从学习了I大的骑兵流 适应能力大大增强 啥恶图都能打出一片天了。。  
不挑图的胜率大大增加 这个要感谢一下I大。。  

暴兵C的裸奔暴兵流虽然威武。。。。但我就是忍不住要造大学啊大学。。

Love=Fay=

我了个X 希腊被罚下一个。。