塞爱维柱廊第三弹：所谓“高雅”和所谓“低俗”

mmmkkk

原帖由 西艾薇.F.Mars 于 2012-7-20 16:44 发表
我個人認為並不矛盾。第一個問題：現代工業、現代化企業、現代化管理，依然是“術”的層面，而非“道”的層面。“道”的層面，用西哲術語就是超越層面，是包容一切，是整體全面。而西方科學技術，是細節，是求精 ...

国学为本西学为用的问题是想夹带封建残余
所以不如彻底西化
哲学跟科学是密不可分的
西方那些追求全面整体精确的科学跟哲学诞生在同一时期(现代主义时期)
所以你让我们用他们的硬件装自己那些过时软件...

全球都在西方化西方当然是中心
“大進”和“某十”是什么?

西艾薇.F.Mars

西周以后无封建，诚恳建议你不带成见的看看钱穆先生写的《中国历代政治得失》。

认为西方政治体系优越有可能是潜意识上受到西方中心论的表现。

哲学不是一成不变的，它同科学一样，需要创造和发展。至于如何创造和发展当然是你我当仁不让的责任了
PS.西方很多科学理论都是参考了东方的哲学，所以不要过于自卑。

我并没有说让他们的硬件装我们过时的软件，那当然不行。我的意思是把我们的软件好好升级，这就要求我们先去汇编西方的软件才能做得到。

“全球都在西方化==>西方当然是中心” 这个命题有逻辑错误。

我指“大*进” 以及“文*大**”。失去了“道”层面上的制约，人们会干出多可怕的事情来，相信各位有目共睹。

西艾薇.F.Mars

其实，国人是因为太爱他们的祖国，才会深切的想抛弃传统文化。
但文化这个东西，跟科技不一样，真的急不得。西方养了几百年才养起来，要我们几十年养起来，既不合理，也不现实。何况，还要面临西方文化明里暗地的各种阻击
一个国家要想强大，最终还是要靠文化的强大。如果我们全国加入米蒂，每个省都能享受到米蒂的联邦州待遇，那我举双手支持。
可惜，这是不可能办到的，如果我们全盘拥抱西方文化，就会如拉美、如菲律宾一般，永远被他们剪羊毛，而且剪得比米蒂剪自己的P民还狠。

daydream

原帖由 西艾薇.F.Mars 于 2012-7-20 17:34 发表
其实，国人是因为太爱他们的祖国，才会深切的想抛弃传统文化。
但文化这个东西，跟科技不一样，真的急不得。西方养了几百年才养起来，要我们几十年养起来，既不合理，也不现实。何况，还要面临西方文化明 ...

米帝不剪拉美羊毛，米国民工的福利哪里来？

daydream

吃不饱肚子的情况要是谈不了高雅，玩不了艺术的。
宁可食无肉不可居无竹，这种都是闲的发慌的文人装逼。
陶渊明衣食无忧，有大批佣人伺候，他才能采菊东篱下，不为五斗米折腰。
真的平民哪有空搞这些。
5千年才出一个颜回。
现在的形势下，一种是学历差能力差没有好工作而混迹网吧的小屁孩，
另一种是白领、中产们每日为房、车、逼（这个粗俗，但实话）奔波。
有几个有能力有空去研究艺术也好，文学也好。
低俗化不可避免。

西艾薇.F.Mars

“宁可食无肉，不可居无竹。”确实有这种人存在，阁下也许不能体会到，不怪阁下。

理性主义者，觉得既然这个东东不好使，就丢了算了。

理想主义者，觉得既然这个东东不好使，就想办法去让这个东西比较好使。

思维方式不一样，思考的结果就不一样。我们只能互相包容彼此。

daydream

原帖由 西艾薇.F.Mars 于 2012-7-20 18:16 发表
“宁可食无肉，不可居无竹。”确实有这种人存在，阁下也许不能体会到，不怪阁下。

理性主义者，觉得既然这个东东不好使，就丢了算了。

理想主义者，觉得既然这个东东不好使，就想办法去让这个东西比较好使 ...

不是说了么，五千年才出一个颜回。

风尘尽藏

话说猎奇类是低俗还是高雅？

西艾薇.F.Mars

不是五千年才出一个
五千年出了无数个，挂了无数个，剩了一个颜回活下来
不过也没活多久，不久也死了

西艾薇.F.Mars

这个真心没研究过

daydream

原帖由 风尘尽藏 于 2012-7-20 18:42 发表
话说猎奇类是低俗还是高雅？

你看唐人传奇，都是市井小民最津津乐道的东西，然后由闲的无聊的文人写下来。

mmmkkk

原帖由 西艾薇.F.Mars 于 2012-7-20 17:28 发表
西周以后无封建，诚恳建议你不带成见的看看钱穆先生写的《中国历代政治得失》。

认为西方政治体系优越有可能是潜意识上受到西方中心论的表现。

哲学不是一成不变的，它同科学一样，需要创造和发展。至于如 ...

主要是政治学不学马基雅维利...学国学...我们离亡国又不远了...

哲学不大可能再有什么发展了
现代主义中期开始自然科学弃社会科学而去
所以坐等旧世界毁灭或者为其添砖加瓦的西方哲学可能更实际(不过提倡保持边缘性对抗中心的一样很多)

我们那软件是用VB写的
在一个C语言的时代很多人还坚持认为其有可取的一面
...
...
...
然后没了

“全球都在西方化==>西方当然是中心” 这个命题有逻辑错误
这是肯定的
中心也确实从欧洲向美国迁移过
但是不代表我们有机会
1,欧美经验和力量积累的比我们多不会给我们机会
2,我们所号召的现代化已经造成了和原软件的冲突
3,现代主义本身的缺陷让我们即使完全现代化依然会碰欧美碰过的麻烦

人该不该有所畏惧这点似乎不是哲学而是宗教范畴
RMB上印个我们信仰上帝不会解决什么问题
纹革虽说失败了
有意思的是在那之后世界本身确实发生了一场文化层面的革命
而且对现代资本主义不能解决贫富差距反而让其扩大\不能国际化解决争端反而利用其投机这样一个世界
你确定比纹革那个时代强太多?

原帖由 daydream 于 2012-7-20 17:56 发表
5千年才出一个颜回。
现在的形势下，一种是学历差能力差没有好工作而混迹网吧的小屁孩，
另一种是白领、中产们每日为房、车、逼（这个粗俗，但实话）奔波。
有几个有能力有空去研究艺术也好，文学也好。
低俗化不可避免。

5千年骂颜回缺心眼的比夸他的多很多吧

白领阶层是后福特时代的新现象
研究文学艺术这些高级别的文化是专家的活计一辈子跟他们无缘
说穿了他们的职责就是像以前的工人绑在机器上一样绑在办公室,生产包装产品的文化和维持企业运转,
不过时代变了没代表剥削压迫消失了,而是隐藏在文化后面
恰恰你所看不起的那些学历差能力差没有好工作而混迹网吧的小屁孩
可能比纳些绑在椅子上宣传和购买"高雅"商品的白领
或说话越来越不靠谱的专家
更有反抗的力量

星辰月光

原帖由 mmmkkk 于 2012-7-21 01:12 发表

主要是政治学不学马基雅维利...学国学...我们离亡国又不远了...

国学是道，“马基雅维利”或者用一种不太准确的说法——所谓“法家”是术。只有道没有术，当然会亡国。但只专心用术，就会失却本心，走上自我毁灭之路。

原帖由 mmmkkk 于 2012-7-21 01:12 发表

哲学不大可能再有什么发展了

马克思主义哲学的课本上说“马克思主义哲学，是哲学发展的最高阶段”。

原帖由 mmmkkk 于 2012-7-21 01:12 发表

我们那软件是用VB写的
在一个C语言的时代很多人还坚持认为其有可取的一面

又是只见术不见道。
VB语言只是形式，如果不能从形式中抽象出其内在思想，并在C语言中重新演绎，那么还是不要过早下“这个软件废了”的结论吧。
想在C语言中编出一个新的程序，前提当然对C语言有充分的了解，如果对C语言都不了解，谨慎的做法是不要下结论。

原帖由 mmmkkk 于 2012-7-21 01:12 发表

纹革虽说失败了
有意思的是在那之后世界本身确实发生了一场文化层面的革命
而且对现代资本主义不能解决贫富差距反而让其扩大\不能国际化解决争端反而利用其投机这样一个世界
你确定比纹革那个时代强太多?

为纹革唱赞歌，阁下不是第一个，也不是最后一个，我能理解。

唔，其实本没打算说服阁下，只是想寻找观点的相同之处求妥协而已。
不过观点分歧还是太大了，可以说是根本上的分歧。
只能大家各走各路，并行不悖了=。=

[ 本帖最后由 星辰月光 于 2012-8-1 14:46 编辑 ]

星辰月光

其实，谈到猎奇小说，还是想再说几句。就如同世间任何事物一样，非黑即白的二分法是不太准确的。（或者难听点说，是比较武断的。）
文化本身事实上是连续的，最开始只有“非常低俗”的文化，后来有了“不那么俗”的文化，有了“比较高雅”的文化，最后也有了“非常高雅”的文化。从“非常低俗”的文化中产生了“不那么俗”的文化，人们不满意，还想改进，于是产生了“比较高雅”的文化，但人们依然不满足，还是准备继续努力。终于，在无数失败者统计数字的积累下，“非常高雅”的文化终于产生了。

以体育运动做类比，我在Q群里面已经说过了，我们打乒乓的初衷就是图个乐，当然不会因为打了个乒乓就觉得自己了不起，更没想追求什么金牌之类。但打乒乓的人不断拉着别人打乒乓，使得打乒乓的总人数不断增加，从而使这项运动成为全民运动之后，包揽全金的结果自然而然就来了。

有人问：想这些鸟玩意有什么用？我只能回答，打球有什么用？跑步有什么用？游泳又有什么用？头脑和身体一样，需要锻炼。常锻炼身体者，会身体健康，体魄健壮有活力；常锻炼头脑者，会心理健康，心情恬淡而舒适。这种恬淡舒适，是别人夺不走的，就如自己的强壮的身体是别人夺不走的一般。虽然，我打球的姿势可能不对，虽然我参加比赛赢不了专业选手，虽然我会被科班出身的人讥为野路子，总之，我喜欢，去做，这就够了。

风尘尽藏

拉着别人打乒乓是不对的 尤其在别人正在玩游戏的时候

daydream

原帖由 星辰月光 于 2012-8-1 14:36 发表
其实，谈到猎奇小说，还是想再说几句。就如同世间任何事物一样，非黑即白的二分法是不太准确的。（或者难听点说，是比较武断的。）
文化本身事实上是连续的，最开始只有“非常低俗”的文化，后来有了“不那么俗”的 ...

你说的是艺术的高雅化，我现在说的是接下来的庸俗化。螺旋了，但也许没有上升。不是列宁想的那样。

mmmkkk

原帖由 星辰月光 于 2012-8-1 14:32 发表


国学是道，“马基雅维利”或者用一种不太准确的说法——所谓“法家”是术。只有道没有术，当然会亡国。但只专心用术，就会失却本心，走上自我毁灭之路。
马克思主义哲学的课本上说“马克思主义哲学，是哲 ...

所以又回到了西学为用国学为体上了
把所谓国学当宗教贩卖救赎的阁下也不是第一个

马克思主义哲学的课本上说“马克思主义哲学，是哲学发展的最高阶段”。

我倒希望你指出他没落的原因
以及总结后马克思主义哲学的斗争方向

又是只见术不见道。
VB语言只是形式，如果不能从形式中抽象出其内在思想，并在C语言中重新演绎，那么还是不要过早下“这个软件废了”的结论吧。
想在C语言中编出一个新的程序，前提当然对C语言有充分的了解，如果对C语言都不了解，谨慎的做法是不要下结论。

贩卖国学救赎吧
不过跟西方基督教相比儒教的天堂可不是对老百姓敞开的(东方宗教都这尿性)
所以他不得人心

为纹革唱赞歌，阁下不是第一个，也不是最后一个，我能理解。

唔，其实本没打算说服阁下，只是想寻找观点的相同之处求妥协而已。
不过观点分歧还是太大了，可以说是根本上的分歧。
只能大家各走各路，并行不悖了=。=

承认文化领域的变革跟为纹革唱赞歌是一个意思?
扣帽子不是可妥协的问题
是纹革作风

其实，谈到猎奇小说，还是想再说几句。就如同世间任何事物一样，非黑即白的二分法是不太准确的。（或者难听点说，是比较武断的。）
文化本身事实上是连续的，最开始只有“非常低俗”的文化，后来有了“不那么俗”的文化，有了“比较高雅”的文化，最后也有了“非常高雅”的文化。从“非常低俗”的文化中产生了“不那么俗”的文化，人们不满意，还想改进，于是产生了“比较高雅”的文化，但人们依然不满足，还是准备继续努力。终于，在无数失败者统计数字的积累下，“非常高雅”的文化终于产生了。

社会达尔文主义是不论意识形态差异都当过街老鼠的
文化没有所谓高低差异
而且非要说趋势也不是向高雅反而向低俗和商业靠拢
从俗到雅你这是腐臭的小资思想

星辰月光

原帖由 mmmkkk 于 2012-8-4 00:36 发表

所以又回到了西学为用国学为体上了
把所谓国学当宗教贩卖救赎的阁下也不是第一个

严格的说，不是完全的“国学为体”，而是融合了西学和国学两方特长的“体”。至于术的层面上只能完全参照西学，因为这方面天朝本来就没什么发展。
国学显然不能直接就拿过来当宗教贩卖，你指出的很明确，因为他不够大众化。如何让儒家大众化是个很有意思的问题。也许这个问题无解，但在一件事在做之前是不能因为其可能无解就不去做。（悄悄说一声，其实我有时候觉得儒家在产生之初本来是大众化的，只不过被后人改的不那么大众化了。）

原帖由 mmmkkk 于 2012-8-4 00:36 发表


我倒希望你指出他没落的原因
以及总结后马克思主义哲学的斗争方向

这个问题我想过但因为本身水平有限所以暂时没有独创性强的结果，所以给出的答案跟通常流行的观点差不多（我暂时借用一下马克思主义的语言）：即马主义本身因认为实在层面上的东西是本源，便仅强调实在层面上的东西而忽视了超越层面的东西（上层建筑）。但自然界厌恶真空，超越层面上的东西自然而然的通过个人崇拜等方式来填补，上层建筑也只能照抄之前社会的模式：资本主义国家纷纷转入议会斗争，而封建（虽然我很不喜欢用这个词，暂时先借用一下）国家则回到了专制的老路上。
话说回来，没有什么东西时能凭空产生的，都需要参照一个原有的模板，然后逐步改进，才能量变产生质变，成为一个新的东西。所以仅凭一腔革命热情打碎了一个旧世界，却发现新世界的建设竟然无从下手，便只能进一步倒退到更原始的动物本能上去了。
马克思继承了黑格尔的Aufgeben（扬弃）思想，即继承中发扬。但这个思想却被广大革命群众简单的理解为破坏和毁灭，毛本人肯定是明白这一点的，实际上毛本人深受儒家文化的熏陶，他一再强调“取其精华去其糟粕”。但下面执行的“小将”们可不懂这一点，他们只知道打砸抢烧爽，至于爽完之后怎么办？不去想。
有依托才有变革，只有凭空的变革是没有任何价值的，因为它找不到变革的对象。其实我们的想法内在上是差不多的，只不过一个是从外部来看，一个是从内部来看而已。

原帖由 mmmkkk 于 2012-8-4 00:36 发表

承认文化领域的变革跟为纹革唱赞歌是一个意思?
扣帽子不是可妥协的问题
是纹革作风

这个是我理解错误，向你道歉。
文化领域的变革是保留一些东西，丢掉一些东西。
至于保留什么东西，丢掉什么东西，各人观点不一，只能通过协商来解决。
至于纹革对于世界的影响，我承认，但这个影响我认为不是正面的。

原帖由 mmmkkk 于 2012-8-4 00:36 发表

社会达尔文主义是不论意识形态差异都当过街老鼠的
文化没有所谓高低差异
而且非要说趋势也不是向高雅反而向低俗和商业靠拢
从俗到雅你这是腐臭的小资思想

你说文化的存在本身没有高低差异，我赞同。
但一旦引入“人”这个变量之后，就产生了高低差异，因为人会去评估其价值。人和人的价值取向不会完全一致，于是人们在碰撞中求妥协，最终得到一个公认的大方向，虽然这个大方向和每个人都不完全一致。但不管怎么说，文化的高低差异就这样产生了。
社会达尔文主义本来就没有特定的政治立场，不过我的观点可不是社会达尔文主义。如果人生不是求进步那还有什么意义。平等不是一个“状态”的平等，而是一个“趋势”的平等，即人人都有求进之心。假如一些人努力奋斗向上而另一些人自甘堕落，结果双方待遇相同或相差不大，这难道是真正的平等吗？连阁下所推崇的西方思想，都不会认为这是真正的平等吧。
一切向商业靠拢本来就是一个危险的趋势，这样人屈从与其动物本能，实际上是一个退化的过程。西方自己也在反思这个问题，如果让他们先于我们找到解决之道，那我们就真的对他们没有任何价值了，那我们的文化也就彻底沦陷了。
至于小资云云，涉及到人参公鸡，我不与你讨论这个问题。

mmmkkk

虽说这里把理性主义抬的抬高了
但CIV还是比较靠谱的
其实我想跟daydream扯混迹网吧的小屁孩和像家畜一样绑在办公室的白领(其实另还有专家)
哪个更能让世界变得更好这个问题
@daydream

原帖由 星辰月光 于 2012-8-4 11:05 发表

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严格的说，不是完全的“国学为体”，而是融合了西学和国学两方特长的“体”。至于术的层面上只能

完全参照西学，因为这方面天朝本来就没什么发展。
国学显然不能直接就拿过来当宗教贩卖，你指出的很明确，因为他不 ...

国学我的观点没有变
你不能指望往奴隶制末封建社会初的思想勾兑西方现代主义能够解决问题
更何况西方现代主义自己就有一屁股问题

儒教不大可能大众化的原因
马克思韦伯的观点很独特
(跟另一个马克思一样,经济学家只要不干本行说话都是真理...)
中国的儒教和印度的印度教的天堂都是必须读书写字识道后才能进的
虽然根深蒂固却对普通大众缺乏吸引力
当然也难说
像东瀛野人(好像叫这个 )同学不久觉得儒家文化5000年么
我对儒教不报希望的原因只要是当下的主要问题是对抗所谓理性的概念压迫
而几百辈子前士大夫阶层对P民的主观期望只会对这产生反效果

这个问题我想过但因为本身水平有限所以暂时没有独创性强的结果，所以给出的答案跟通常流行的观点

差不多（我暂时借用一下马克思主义的语言）：即马主义本身因认为实在层面上的东西是本源，便仅强

调实在层面上的东西而忽视了超越层面的东西（上层建筑）。但自然界厌恶真空，超越层面上的东西自

然而然的通过个人崇拜等方式来填补，上层建筑也只能照抄之前社会的模式：资本主义国家纷纷转入议

会斗争，而封建（虽然我很不喜欢用这个词，暂时先借用一下）国家则回到了专制的老路上。
话说回来，没有什么东西时能凭空产生的，都需要参照一个原有的模板，然后逐步改进，才能量变产生

质变，成为一个新的东西。所以仅凭一腔革命热情打碎了一个旧世界，却发现新世界的建设竟然无从下

手，便只能进一步倒退到更原始的动物本能上去了。
马克思继承了黑格尔的Aufgeben（扬弃）思想，即继承中发扬。但这个思想却被广大革命群众简单的理

解为破坏和毁灭，毛本人肯定是明白这一点的，实际上毛本人深受儒家文化的熏陶，他一再强调“取其

精华去其糟粕”。但下面执行的“小将”们可不懂这一点，他们只知道打砸抢烧爽，至于爽完之后怎么

办？不去想。
有依托才有变革，只有凭空的变革是没有任何价值的，因为它找不到变革的对象。其实我们的想法内在

上是差不多的，只不过一个是从外部来看，一个是从内部来看而已。

其实西方激进主义的观点很简单
马克思主义以生产为核心并未成为资本主义的对手反而成为其帮凶
以经济为冈反而帮她的敌人巩固了其存在
而且即便马克思主义成功了他与他的敌人一样都属于概念压迫类...

其实太祖不仅受儒教影响,他的很多手段正是深知儒教P民长短量身定制的
砸抢烧爽这些暴力我不觉得有什么不正常
暴力本身就不好控制
哪个庙里没有几个冤死的鬼么?
事实上不走暴力你看看近代资本主义对不能参与其中的人依然是毁灭性的

我觉得文化的变革也不是为了顺应什么价值
资本主义国家顺应了这场变革时没有放弃自己的核心利益,他赢了
社会主义的苏联对这场变革左右摇摆又有放弃自己的核心利益,他输了
朝廷彻底跑到最右舷比前两个
仅此而已
这场变革突如其来,且到现在难以描述清楚
何谈价值?

你说文化的存在本身没有高低差异，我赞同。
但一旦引入“人”这个变量之后，就产生了高低差异，因为人会去评估其价值。人和人的价值取向不会

完全一致，于是人们在碰撞中求妥协，最终得到一个公认的大方向，虽然这个大方向和每个人都不完全

一致。但不管怎么说，文化的高低差异就这样产生了。
社会达尔文主义本来就没有特定的政治立场，不过我的观点可不是社会达尔文主义。如果人生不是求进

步那还有什么意义。平等不是一个“状态”的平等，而是一个“趋势”的平等，即人人都有求进之心。

假如一些人努力奋斗向上而另一些人自甘堕落，结果双方待遇相同或相差不大，这难道是真正的平等吗

？连阁下所推崇的西方思想，都不会认为这是真正的平等吧。
一切向商业靠拢本来就是一个危险的趋势，这样人屈从与其动物本能，实际上是一个退化的过程。西方

自己也在反思这个问题，如果让他们先于我们找到解决之道，那我们就真的对他们没有任何价值了，那

我们的文化也就彻底沦陷了。
至于小资云云，涉及到人参公鸡，我不与你讨论这个问题。

文化的问题我前面说了
充其量只是一种习惯沉积
没什么可神秘和伟大的
5000年前的传统跟八点档连续剧插播广告本质上是一家子
古代属尊贵的的上层建筑专属品,P民吃都吃不饱谁鸟
现代精英开始然把一切都跟生产活动联系起来时,唯独把文化定义为多棱镜说不清楚
今天文化又成了商品的附属品,不宣扬某种高雅文化你的东西不好卖
就趋势来说是往所谓俗发展的

如果人生不是求进步那还有什么意义?
那么如果人生变成一个需要不停往上爬的游戏就有意义了?
我们为何偏要赋予其意义?
同或相差不大不公平
那么请问今天这个贫富差距飙升\大公司投机\每天有人饿死的美好世界是怎么出现的?

一切向商业靠拢本的危险
其中涉及到我跟LZ争论的文化边缘与中心的问题
而且欧美哲学为其寻医问药已经是老皇历了
现在等着其崩溃然后高呼"喜闻乐见,大快人心"的现在可能更多
PS
小资为何就是人参公鸡...
我记得在文艺青年与2B青年同义的时代小资好像是那个群体的自称而且没有随文艺青年变迁吧
不说百度每天问候三代干了碗翔依然有人乐此不疲
而且我那句本身就带有一定玩笑的成分

daydream

原帖由 mmmkkk 于 2012-8-4 14:34 发表
虽说这里把理性主义抬的抬高了
但CIV还是比较靠谱的
其实我想跟daydream扯混迹网吧的小屁孩和像家畜一样绑在办公室的白领(其实另还有专家)
哪个更能让世界变得更好这个问题
@daydream

最初的问题好像本来就是这个。
这两年所谓为人民群众做互联网的呼声已经压到了为白领做互联网
就好象突然召开了一个延安互联网文艺座谈会一样。

而我等终日为生计以及车房奔波的民众又何来什么高雅需求了。
自然是凤姐、空姐、芙蓉姐了。
这也广大奸商们最喜闻乐见的吧，更是诸多高雅艺术“持有者”们痛心疾首啊。