自主两三事（长文不看党福音：更新最终结论）

Arcanna

傳統控專門前來頂LZ。。自主神馬的一城剛下去除了給你4個紅臉以外就沒有了。。

lioliu

我举了个造建筑的例子，你就说“实践情况是我们都是买的，你还要N回合造”。传统就可以买，自主就一定要造？这不叫双重标准？
造一个大学要20回合的城就不应该立刻去造大学，我之前17L后面那段讲的就是”优先造产出转化率高的建筑“。
至今还没有任何证据能说明XX征服能够在大部分快过种田，特别是开传统的时候。I大和C大在尝试的西班牙同图很明显就是个反例。
你确定你自主爆铺过？在正常图的情况下40T移民政策开启时才进入第一轮铺城期，70T～80T前后才进入第二轮铺城期，而所谓只能铺七八城，事实上就算是白大大妈战报那种周围全是AI的情况都能铺到6城，一般图只铺七八城说明没有利用好自主的优势。贴吧里还有篇还没发完的战报是大湖拍脸4+家爆铺10城的。
关于 的问题，我也不想说什么了，我17L第二行正文就是”自主对比传统前期的锤子真的落后很多么，其实不然“，我说那么多明显就是在辩驳自主爆铺 有很大劣势这一个结论，你还要我去看你们的结论，你确定你有认真看过回复？

[ 本帖最后由 lioliu 于 2012-11-4 20:27 编辑 ]

逝者如斯夫

开玩笑，这叫双重标准？暴铺城在铺城后的有限回合内，无论是锤子还是金币总产出几时超过精铺还很难说，更何况平均到每个分城上头？这就是为什么精铺能多买建筑多造建筑，暴铺不能的原因。无视掉这些时间与平均数的问题，我看你才是双重标准吧。

金钱除了自产与战争收益外，还有一个与奢侈品有关的问题，这里也顺手说了。实际上，在AI留下地块，4城和8城圈到的奢侈品通常差别也就1~2。

抓住暴铺的优势来分析是没错，硬要把劣势分析成优势，我看你的双重标准也玩的够了。

如果无视暴铺和精铺的实际，确实能说为什么你能买我不能买。实际上，你确实不能买，你不够钱买，你买的不够我多。

拿西班牙的特例来说明暴铺强势更是以上骥装下骥的伎俩。

[ 本帖最后由 逝者如斯夫 于 2012-11-4 20:30 编辑 ]

lioliu

笑话，精铺的还想超越爆铺？别的不说，大家总的 产出就算你精铺能和爆铺持平，你要花钱买移民我不用买，一个移民就是500G，你想铺几城？我没有这方面的所需支出，我移民是靠首都锤出来的，我为什么总 不会超过你？还我玩双重标准，捉鸡
西班牙那个是用来说明传统征服不一定能超越传统种田，你们几个敢认真看吗？

[ 本帖最后由 lioliu 于 2012-11-4 20:39 编辑 ]

逝者如斯夫

事实是，几乎所有图都可以用荣誉征服，然后相当部分图可以精铺，进可攻退可守，只有部分图适合暴铺。就像我在其它帖里说过，有不到3成的图点虔诚会强过理性，但是，那3成图里，点理性实际胜利不会与虔诚有啥区别，从而理性因此全面压倒虔诚（我未实际考虑过虔诚开门的情况）。硬要把暴铺的劣点粉饰为优点，这行为实在是太可笑了。

征服更倾向于万能解，而暴铺在特定的文明特定图的话，优势盖过征服/精铺肯定没问题，问题未必适合其他的图。而在那特定文明特定图里，用征服基本也不会有问题，最多胜利延迟一些回合。

[ 本帖最后由 逝者如斯夫 于 2012-11-4 20:44 编辑 ]

lioliu

不仔细看贴甚至不看贴就回帖也算是水熊你的特点之一了，我也懒得和你争，等你真正能分清其中的逻辑关系再说吧。

[ 本帖最后由 lioliu 于 2012-11-4 20:43 编辑 ]

sweetrryy

其实话也不是这么说，绝大多数图都是刻意铺的，只要你有一颗如ai一般无孔不入的铺城的心
而且铺出去了外交做的不太差赢都是会赢的，只是没有征服那个速度以及爽快罢了

sweetrryy

顶我干嘛，我是喜欢自主铺城玩的~

逝者如斯夫

其实，和毫无逻辑的人辩论是极端有意思的事的。对于长篇大论论点论据不分的人，只需要抓住一点弱点猛攻就可以了，其他的文字确实可以无视。

事实上，我的观点一直如此，征服至上，至于到底铺几个城，具体到什么文明怎样的图怎样的邻居再决定。只要不是单城，铺几个和最后胜利影响不大，甚至前三政策想走哪树，其实对后面胜利的影响不会太大的。因此我贴里少用 荣誉/传统/自主的字眼，而是用征服/精铺/暴铺的字眼。

[ 本帖最后由 逝者如斯夫 于 2012-11-4 20:55 编辑 ]

sweetrryy

我明明是分析完理论情况补充一句实际中我们如何如何~我不明白我这个逻辑到底有什么不明白的~
那我再多说一句，实际中自主教育完成后我也会砸锅卖铁普及几个主力城的大学（你看反而产能高的城市往往是人口高的城市，因为这些城市的产能往往有更多的用处~）~至于那些造都要造20回合的城，不如让他造算了，难道你还有闲钱给他买？
c大战报还没发完，怎么就成反例了？难道你穿越回来的呢？矮油那让我们看看c大能不能223回合结束吧~
40t移民政策开启？ 你这是出门踩到文化然后还捡了一个文化城邦把？不好意思我铺城是从第一个奢侈开发完成以后就开始的~这个习惯不一样把~一般图确实能铺七八城，不过你到底买几个移民造几个移民呢？而且注意你原文里面拿这个出来是说明自主比传统省钱的理由之一，不过我觉得省钱效果有限就是了，因为自主用钱普及某个建筑的成本比传统少城高太多~这一点不用怀疑吧？
这个~玩一下就知道了，理论很完美现实很残酷，估计是我自己种田功力不高，不过20回合的大学真的让人很神伤。

矮油你不说我还忘了哈哈哈~ 原来是你补刀我都忘了~

你之前那篇文章真的太长，而且我也觉得我理解能力有限，若有没领会到的地方还望提点

[ 本帖最后由 sweetrryy 于 2012-11-4 21:01 编辑 ]

sweetrryy

总 总 当然自主比传统多，但是还是平均下来就悲剧了~这才是我想表达的啊！

逝者如斯夫

其实，在暴铺期，总量是否多的过还真的不好说。当然，过了暴铺期，总量肯定会高。

至于平均量……等多过的时候，傀儡城都一大片了。

[ 本帖最后由 逝者如斯夫 于 2012-11-4 21:08 编辑 ]

Love=Fay=

先说一点。。。水熊你别每次讨论问题跟论战似的 完了还要发表发表论战心得 整得跟打完架之后摆个珀斯一样。。

然后回头说游戏
我玩暴铺只是觉得难度大 变数大 有挑战性 看看最后的纯种田结果有成就感罢了
所以你也就别再兜售你那征服流万能的论点了 征服流最稳收益最大谁不知道？？

Love=Fay=

我自主暴铺移民全部自己锤 这个没啥问题
至于教育完成之后普及大学的问题 如果有余钱我会选择给低产能城买大学 产能高的城自建大学

逝者如斯夫

为什么……我觉得征服别的土地更有成就感点呢。其实我玩文明，为什么只用随机，就是想看看不同文明怎样用不同的方法侵袭其他文明的土地。就我个人而言，偶尔的科技/文化胜利属于实验性质。

其实，就征服而言，我个人喜好和论坛主流也有很大区别，我比较喜欢步兵型的单位。实际上，确实步兵型的单位比不上远程，但是，步兵征服也有一个优点，就是可以重点攻坚，不计损失的情况下（实际上损失也不会很大）攻下数个战略要点。不过，这种半自杀性质的攻击一般只敢在飞机出现前数回合用。事实上，我这个战术在最新版本里似乎还蛮好用的，长枪变的枪骑加劫掠，可以大大降低损失，原本中损的战斗往往变成低损。只是暂时只打过2局，还不能说总结出啥经验。

话说回头，点名道姓外加荒谬豪无逻辑的观点，我还真是必须要反击。

[ 本帖最后由 逝者如斯夫 于 2012-11-4 21:29 编辑 ]

lioliu

”在传统大城获得+ 科技的时候，我们都一般第一时间买出来的，时间成本为0。你说你还要n回合造，人家直接买出来“这是你的原文吧。这才是你第一段真正关于不同打法时时间成本有何不同的描述。而你举的理论例子我不觉得能说明时间成本的问题。时间成本不同的例子应该是例如”100T的时候，传统首都有15人口，自主首都有只有10人口，所以修建工房的时候传统用了4回合，自主得用6回合，自主多出了两回合的时间成本“这样才对吧。你举的例子只能说明在不同情况下各项产出的价值会产生波动，导致建筑相应的产出转化率发生变化。不过其实这正是我本来打算今晚补上的内容，可惜现在没时间了。造个大学如果都要20T，那说明其他基础的建筑和地块都没开发好，这样的城市急着普及大学干什么？
至于40T移民政策好，相反是没有捡到20文化的情况，要是在前5T捡到的话貌似是提早到32T左右。40T出移民，是在双斥候后立刻补纪念碑的打法，在没有任何外力的情况下一般图（初始产出>=5）大致就是40T好，确切的说是39T。至于买几个造几个的，以目前的经验来看，传统能铺N个城的图，自主能比较轻松的铺到1.4N～1.5N个城，并且在150T前后达到反超。而且不管买几个，反正每买一个就是要500G，以现在传统普遍5～6城的情况看也是2000～2500G。所以自主或多或少在总量上有优势。另外有个误区就是自主并不需要去”普及“某个建筑。参见T大的战报就可以知道自主需要的是对城市进行分工。所以需要”普及“大学等所谓关键建筑的城其实并不多。就更没有说平均少的说法了，甚至因为主力科研城数目其实和传统差不多（其实传统主力城最多不就是4个嘛），所以相比之下自主还能超额完成任务。而当然传统有着靠大城人多导致的高人口质量带来的关键城科研产出高，但是一则我并没有否认这一点，二来虽然主力城落后，但是因为大家主力城都是普及了建筑的，而且还有卫星城带来的零散科研产出，所以总的科研并不会拉的太开。理论是由现实分析出来的，我说的这些你都可以去参考T大的美国同图战报。      【另外还有同时传统科研加速拉开科研差距的时段正好基本上和获得第一个间谍到间谍偷取科技效率下降这段时间重合（基本上是90～150），导致科研这项产出的价值在这段时间内降低了不少。】

17L那里主要是想顺便普及一下价值产出分析的思想和方法，加上自己嘴残（），所以侃的长了点。其实关于自主锤并不是弱势这一观点的主要依据是高效转化的基建的数目是有限的。因为前期科技不快的情况下，又不打算/没条件打出去，可以建造的高效的基建其实就只有那么几个，虽然传统的城市普及基建快（其实快的有限，具体暂时不细说），但是高效基建普及完之后干什么呢，在国防压力不大的情况下很容易就被迫转而去造相对低效基建（市场啦、城墙啦、马厩（教主教训的是...）啦什么的），这就导致了传统每城的锤子高，但是，学你的话说就是锤子的质量反而降低了。当然你也可以选择去抢奇观，但是一来前期高效的奇观也就那么几个，二来风险也很高，所以这个选择从数学期望上来说其实也是得不偿失的。而自主的锤子虽然分散，但是因为锤的建筑都是高效建筑，所以其锤子质量并没有下降。所以此消彼长之下，虽然不能忽视时间差带来的总锤产出增加，但是一来自主本身总锤产出高，二来传统盈余的总锤产出依然容易变成低质量锤子，因此自主的的锤子并不会亏太多。
至于C大的战报...。以C大并没有全力走科技胜利而是有想要文化胜利的倾向还能7城100T时只普及了两个分城的大学就能达到105科研的情况来看，我敢说如果C大这图传统全力玩科技胜利的话绝对是快过220T的。

[ 本帖最后由 lioliu 于 2012-11-5 00:01 编辑 ]

loulanzhu

哇，太多字看的头都晕了。
今天用神图玩了下自主虔信流，玩到中段，我迷茫了，我到底是玩科技胜利呢，还是要玩文化胜利。如果玩征服我需要这么多城吗。
首先要强调，自主是有非常强的爆发力的。难点是自主节奏非常难掌握，笑脸，文化，军力，金钱，每一项都是考验啊。
不是自主不强，其实是自主很尴尬。

lzeaf

脑残写错了。。。。。40t左右出移民。。。。

[ 本帖最后由 lzeaf 于 2012-11-5 11:53 编辑 ]

ming_infinite

从前我以为大自主党都是一家，但我很快发现了一些奇葩。
曾经我觉得大爆铺流都没啥差，但我后来看见那城铺的啥是啥……

本帖同好说我精铺思想作祟，细想确实，无商业城邦也可，无宗教也可，都无亦无不可，但奖励资源要多，没两三个奖励资源，还不沿河，那我是不铺的。
先前铺十城那局，5飞城（最远离首都20+格，但有天险），8沿河，圈了50+个资源（不算奢侈）。人口要么工作在奖励资源上，要么在沿河田上，要么就是专家，效率不可谓不高。传统人口一旦上十，估计很难保证所在地块的高效性了。

再说20回合大学。我相信大家选址都有考虑。160÷1.15÷20=7，7-1-2=4，地块才产4锤。我理解是这样的，铺那么多城三格内地块肯定有交叉（当然飞城另有飞城的考虑），不能一片茫茫草原吧（丛林？那还不果断买大学想啥呢）。先在高效地块上涨3、4人口，然后在高粮上蓄到6、7人口，好了，可以全赶上山造大学了。地块换着用嘛，排在大学之后的基建意义已经不大，建好大学塞好专家其他放养涨肉去吧，山头换回来，一来这会单人口的瓶已经上去了，二来也没啥急着造的了。什么？操作那个……繁琐？thwsl早就说过全人口默认一样过神，但都默认了还抱怨个啥呢。

好吧，说这么多没用的。就算都开自主，就算都铺好多，每个人的发展思想也是不一样的。可能于你基建差人口平均价值低下的问题于我不曾有，当然我也会面临你不曾面对的问题。不过我觉得上边56楼刚提到的基建越锤价值越差还是很值得思考的。

没有损任何人的意思，只是感慨认知终有不同。最近3局都自锤了至少7个移民，最后一局自锤了9个，从50T开始锤，锤完首都100回合有11人口，不知能否入各大自主党/爆铺流法眼。以后我既不自称自主党，也不自诩爆铺流了，我叫自锤7移民派。

ming_infinite

还有你们移民政策前开分导致移民政策及时开不出来还怪别人遗迹的自重啊……
3政策25+30+60一共要115文化。分开算。
双斥候接纪念碑，16回合好歹完事了。文化0~15T=1，16~19T=3，20T以后4.后边4×22=88，19T时溢2，故19+22=41T出移民政策。

[ 本帖最后由 ming_infinite 于 2012-11-5 13:08 编辑 ]