【攻略贴】判断文明5价值的思路（3楼红包问题初步解析，抛出进一步问题，欢迎讨论）

everchu

投资的概念你都没搞明白啊，投资都是有风险的，在一个完善的资本市场，预期收益越高意味着高风险越高。所以投资的平均收益基本上可以认为是零风险投资的收益，跟投资亏钱赚钱没什么关系。
零风险的投资一般认为是国债，国家破产的几率很小，所以可以认为是零风险。
存在银行只是存钱，根本不能算投资，利息能抵消通胀就不错了。
你的问题就是用一次投资来衡量钱的价值，100元搞不了的项目就不能用100元做投资吗？100元人民币就不能投资到国外吗？

lookie

原帖由 nanoprince 于 2012-12-12 01:37 发表
抱歉没有时间一条一条回复了。

这个问题有2个关键点：

其中第一个在第一天就有人回帖阐述：资本的价值增值效应

直到今天才看到有人提到第二个关键点：货币所在经济体的状态

这时没有想到的...离开经济体 ...

所以我第一个回帖就说你举的例子有问题，你用一个特例来举例论证，如何得出一个客观的结论？

中国在1992~2012年的经济增长在主流国家中始终是排名第一的，而且二战后全球所有国家唯有四次的黄金增长期，有两次出现在中国，而且都在1992~2012年段内。你用一个特例来证明相隔20年的货币价值相差100%以上，合理吗？

如果我用中国股市中，涨幅1000倍的股票来论证中国股市的投资收益是10000%，这样可行吗？

从宏观上来算，放眼全球，世界经济增长在1992~2012时段，年均增长率也仅在3%~3.5%浮动，这还是受益中国的高速增长所带动的世界经济的黄金时期。在其他的20年年段，世界经济的增长连3%都没有，我们如何就能得出相隔20年的货币能增殖100%以上？

而世界经济的增长可以近似地看成全球财富的增殖，在没有外星人的情况下，这是最宏观的了，依然无法得出20年前的100元比20年后的100元更值钱的结论。

另外我顺便吐槽楼上有人关于资金量越大，收益率越高的理论：

说实话，我还真是第一次看到这么神奇的理论，我只知道公认的在世界范围内，资金量越大，收益率越低。最直观的例子就是巴菲特，他历年的收益率都是公开的，有兴趣的可以去看看。他从小资金做成大资金的过程中，每年的投资收益率都跑赢了美国标普500指数。但他跑赢指数的收益率随着资金量的增大是逐渐递减的。因为资金量越大，对手盘的选择余地越窄。当你的资金量大到是整个国家的时候，你的收益率实际就等于国家的经济增速，同理，当资金量大到是整个世界的时候，收益率也就等于世界经济增速。

而且最关键的一点，不管你资金量是多少，你的投资蕴含了两部分收益，一个是经济增长所带来的收益，一个是从别人口袋里赚来的钱的收益。而经济增长上文我已经说过，是无法让你在20年内投资翻倍的。那么你只剩下从别人口袋里抠钱出来了。可你为什么就那么肯定，你就是那个从别人口袋里抠钱的人，而不是那个被别人从口袋里抠钱的人？

顺便再回复61楼

国债零风险？俄罗斯国债违约前100%的收益率在向你招手。国债的收益率和所要承担的风险是挂钩的，风险越大的国债收益越高。世界其他国家中，相对安全的国债收益率还没我国的定期存款高，因为他们的定期存款更低。特别是在楼主设定0通胀的前提下，利率将变得很低，国债收益也将随着利率一起降低。

Greenland-R

原帖由 zclient 于 2012-12-4 19:23 发表
8楼理解有误，考虑到通胀，零风险投资就是没有收益的投资。
N大的问题是不考虑通胀，这样的话要参考资本的平均收益率（也可以理解为借贷利率），钱的时间价值就是投资价值。不用算，肯定是2012年的200元不值钱。
文 ...

这不一定，前提是能转化为投资才行

有钱没处花，那不还得攒着，总不能去买些无关痛痒的东西吧

zclient

不一定靠这100块钱吧，你可以借点钱一样投资，或者入伙别人，这100元同样享受了投资的收益。

验证邮件不成功

原帖由 zclient 于 2012-12-12 18:22 发表
不一定靠这100块钱吧，你可以借点钱一样投资，或者入伙别人，这100元同样享受了投资的收益。

我举个例子，今天看到一篇文章
其中提到韩国的出租房“全租制”
“（编按：年租金指的是韩国特有的「全租制」。房客须先缴纳高额押金／保證金给房东，房东可投资运用或存款孳息，等於以利息代替租金，房客无须缴纳月租，租屋期满後可全数拿回押金。）”
这个人有2个能力就能无限爆发
1.在经济开始好转的时候能买到无限的住房
2.在后继的出租过程中，能控制住空租率

仔细想一下，其实这样的制度蛮好的
我把住房的使用权提供给你，你把资金的使用权提供给我
本金和孳息都对等

这种制度不会被滥用的限制
也就是前面提到的那两条
所以只要是法制社会，维护交易机会的平等（而不是结果的平等），这样的无限爆发自然会被市场规律遏制。

nanoprince

还是没有看到满意的答案

有些回帖我就不吐槽了
财务和经济是科学和体系的东西，不是靠想象和争辩下结论的

为了减少毫无意义的争辩，提高讨论效率，相关基础常识还是先科普一下

1. 货币的时间价值（即为什么可以比较不同时间的钱哪个值钱）
http://wiki.mbalib.com/wiki/货币时间价值

2. 社会平均利润率
http://wiki.mbalib.com/wiki/社会平均利润率

[ 本帖最后由 nanoprince 于 2012-12-13 00:41 编辑 ]

nanoprince

目前为止还没有回帖说出我想分析的那个方面。
甚至大部分回答都不沾边。

很显然，我提出的问题不是讨论货币是否具有时间价值
否则应该比较1992的100块和2012的100块，而不是200块。

为此，看来必须红包悬赏以下问题了。答得好有大包

原帖由 nanoprince 于 2012-12-11 00:31 发表
很多讨论都不错呀。

不过，没有人往深入去挖一挖么？

什么情况下1992年的100元更有价值？
什么情况下2012年的200元更有价值？

sweetrryy

缺钱的时候钱更有价值~

我是捣乱的~

cgmp2008

原帖由 sweetrryy 于 2012-12-13 00:50 发表
缺钱的时候钱更有价值~

我是捣乱的~

缺钱时候一分钱也是好的。不缺钱时候一万块也是纸票。
一针见血啊亲，比连篇累牍长篇大论什么的有说服力多了。

nanoprince

原帖由 sweetrryy 于 2012-12-13 00:50 发表
缺钱的时候钱更有价值~

我是捣乱的~

当然，这里原题不是在讲这个...


其实这句话很有道理。
我准备在原帖4楼讨论平衡发展的时候展开说这个。

nanoprince

原帖由 cgmp2008 于 2012-12-13 00:56 发表


缺钱时候一分钱也是好的。不缺钱时候一万块也是纸票。
一针见血啊亲，比连篇累牍长篇大论什么的有说服力多了。

呵呵，C兄好久不见呀

最近我的战报没人搅局顿觉相当空虚

sweetrryy

因为AI是这么想的
四里面如果AI处于财政困难的话交易里面钱是更值钱的~

sweetrryy

n大又开启嘲讽模式了~

caesarfox

2012世界末日时拿到多少钱都是白搭，当然是1992年有多少花多少爽啦
就像下回合就飞出地球了，这回合AI送你多少钱都无所谓鸟

好吧我也是来捣乱的

cgmp2008

啊，抱歉才看到。
咱向来喜欢给N大你搅局啊，这都被你看出来了啊，哈哈哈哈哈
话说没有压力哪里来的动力啊，这才叫越挫越勇。

cgmp2008

这种嘲讽模式让人倍感亲切。噗哈哈哈哈
话说N大你啥时候拿出来100W字论文才好拿枪开喷啊~

nanoprince

有时候想想适当搅搅局确实挺好的

一来热闹，二来真理越变越明。讨论啊，同图啊，都是很带劲的玩意。

不过既然来了，有空看看这个楼讨论的问题。欢迎观点。

nanoprince

原帖由 cgmp2008 于 2012-12-13 01:19 发表
这种嘲讽模式让人倍感亲切。噗哈哈哈哈
话说N大你啥时候拿出来100W字论文才好拿枪开喷啊~

100W字不是我的风格。

100字也欢迎来喷

cgmp2008

N大你啥时候把那个1V21杀穿！！！这才是咱想要看到的啊！！！

PS：
咱早期的价值收益就是用来平衡军费，毕竟军事的剪刀差太大。。只要收入能够满足军务扩张到至少打下两个国家的程度才开始考虑恢复经济。。所以这种拿算筹计算的实在是咱短板。。没法参与楼内实质讨论。。只能看看热闹好了。。哈哈

话说，咱只等着谁完成了GK的神级泛古陆1V21组队，再出山杀同图！自己一个人杀极限挑战，就算能赢，也太没意思了。

[ 本帖最后由 cgmp2008 于 2012-12-13 01:32 编辑 ]

zclient

N大在搞科普吗？
但是经济学上争论很多，同一个问题始终存在多种解释，你给的链接也只是一家之谈。
比如主流观点是用投资风险来解释资本收益率的。
BTW：对于N大问题，我想应该这么说吧：只有1992年的100元钱在2012年之前能获得超过100元的收益（这个收益可以是报表收益，不一定收回了成本），才能说1992年的100元更值钱。反之就是2012年的200元值钱。