关于人口，人口质量问题的浅析

thwsl

天文台和国立建一起就是逆天的存在啊

thwsl

小弟的这篇主要目的是探讨怎样的人口政策更利于提高国力？突然发现，其实大家对“国力”的定义都不太一样，所以有些问题难以达到共识，那什么是国力呢？

CG大：国力就是火炮的射程。。。。
S大：国力就是科技
I大：密X爆铺就是国力，大家以为如何
loulanzhu大：谁敢在我面前说国力强，我骗得你倾家荡产
N大：看了这么多回帖，究竟什么是国力，还是没有我满意的答案
..........................

纯娱乐，诸大大勿怪。。。。。

kaikaimen

原帖由 thwsl 于 2013-1-7 22:16 发表

感谢开门大的支持。小弟琢磨了一下这个经验修正系数的问题，但暂时还想不出应该加在哪和这个系数怎么得到。往各位大大赐教。小弟数死早，当年选修课是想选数学建模的，但无奈听说古典文学鉴赏老师是个美女，就临时 ...

这个是俺拍脑袋感觉出来的。。不能当真
根据z大有句话说的好，T大的这篇文章对pvp的内政来说有极大的价值，在相对封闭和均衡的模式下，T大这种高效的人口政策能获得很大的综合优势。
貌似又突然蹦出来一个感觉了，为啥大家会对回合数这么敏感，有一个原因就是：你在和一个有加成的ai在玩，面对这些打了兴奋剂的对手来说，自己综合国力的强大有时候并不能让你在这个中距离跑步中获得优势和胜利。相反，根据游戏胜利的选择，对某方面资源有所偏重的前提下，出水口或许应该有主次之分。玩文化，则偏重文化砖家和大艺地标；玩科研和外交，则偏重科研砖家；玩征服，则偏重山头~

另外俺来回答T大关于国力的问题，打开分数栏，右上角的分数就是国力

cgmp2008

这吐槽堪称精华~


科技只要不落后对手两个时代，兵力只要不小于对手的四分之一，就敢打必胜！
真正决定战场胜败的东西叫做飞机，在飞机出现前，斯巴达式碾压会让一切对手胆战心惊~

俩人比跑步速度快慢实在太没意思了，要是能边跑边打架，并且打着打着就俩人都不跑了的感觉实在太好了~
如果世界所有国家都能和平种田的话，地球人早就都去半人马座了。
所以相对稳定——动荡革命——激烈战争 才是最佳的人类历史三部曲嘛
自己就算跑的最慢也木问题，只要能想办法把所有竞争对手都坑死就行了~~~

[ 本帖最后由 cgmp2008 于 2013-1-8 22:36 编辑 ]

sweetrryy

哪有~ T大我只是觉得这里用科技来建模型分析比较方便而已~其实国力这个东西当然不只是科技了~ 但是因素太多不好分析所以干脆攻击一点以科研为指征了，当然不全面但是我觉得对于产能和文化这两个指标是同理的~
事实上我认为对于飞船（嘛为啥我老是扯飞船 其实也是因为好分析，并不是说国力提升的目的就是为了放飞船）胜利，科技反而并不是最重要因素~

[ 本帖最后由 sweetrryy 于 2013-1-8 22:43 编辑 ]

nanoprince

原帖由 thwsl 于 2013-1-8 20:08 发表
小弟没学过商科，不太理解，还望Ｎ大说的详细些，不吝赐教。

如果是把 均分到两座城，确实 时效会差很多。

但小弟的整个推论是建立在专业城模式下的：

大城20
小 ...

大城和小城在种田上，主要是2点差异吧，

一是收益速率，即投资回报周期问题。
多半的种田建筑，如图书馆/大学/公立/铁匠铺/工厂/市场/银行等等，都是按比例加成的。
从收益角度看，如果城市规模相差1倍，那么，大城的1 =小城的1.5~2

二是小城的建筑造得慢，即 存货问题。
亦即同样的建筑，小城开始收益的时间晚10T~15T，这些时间内，相当于投入的无增益。
这部分减损也是很高的。


我说的备战是早兵。
在这点上大城的 和小城的 倒是没什么区别。
大城1 =小城1
所以大量小城用于中前期暴兵还是很有效的。
至于种田，10座6人口的城，铁定不如5座12人口的城。虽然人口总数一样。

nanoprince

补充说明一个例子吧

8人口的城图书馆需要80
4人口的成图书馆也需要80

8人口的城收益每回合是4
4人口的城收益每回合是2

此时1 =2

Arcanna

但是这个我想插一句：

10城涨到6人口，显然比5城涨到12人口来得更早，更快。。毕竟6人口的粮食需求跟12人口完全不是一个档次的。。


嘛，反正我还是那个意思: 不可随便假设个前提就定义谁更强。。因为实际前提太复杂，根本就假设不出来。。


以前也跟人争过人口质量的问题，我的观点跟NANO一致，对方的观点跟T大一致。。最后我们俩谁都不服谁。。看看这次你们俩之间能不能出个结果。

[ 本帖最后由 Arcanna 于 2013-1-8 23:10 编辑 ]

nanoprince

原帖由 Arcanna 于 2013-1-8 23:04 发表
但是这个我想插一句：

10城涨到6人口，显然比5城涨到12人口来得更早，更快。。毕竟6人口的粮食需求跟12人口完全不是一个档次的。。

这是完全正确的。

其实也看目标是什么。
譬如你想在早期暴兵，人口不需要太涨。
如果你想放飞船，那么压人口就很亏了。

其实罗马图上开门大的7城和I大的十几城的对比已经说明问题了。

thwsl

恩，N大说的一点没错，但这些在整个推论过程中已经解释过了，后面和无心大也说过这个问题，归根结底还是城市分开后，多出来的那部分基建问题。

还是那句话，小弟的推论的基础是小城流在“城市专业化”的前提下。

你的第一点异议：在专业化情况下，除科研建筑之外的所有建筑，大城小城 收益都是一样的。
大城的工房只作用于大城有 产出的那部分人口，而城市专业化理论就是把大城那部分产出 的人口单独拿出来放在一个小城里，这样工房在大城和小城的效率是完全一样的。

至于多出来的那套科研建筑的 成本和建筑周期问题，已经太多人提出解决方法了，非工业城自然要靠 来补，也可以试着降低 成本。比如Ｉ大提出的早期宗教立场传教，靠
信条来补。因为早期强大的宗教立场本来就是多城流的优势之一。再比如无心大的信仰爆铺，利用了某些政策和信条在城市数量多时产生的规模效应。另外不可忽视的是多出一套科研建筑来，也就多出一套专家槽来，这也部分弥补了损失。退一万步讲，２个１０人口的城比１个２０人口城节省出来的 以及粮食的时间成本也足以弥补这部分损失。只是这东西很难量化比较。所以小弟在原文中只是一笔带过。

第二点异议：
还是城市专业化，你说的问题只有：大城２０ ，小城Ａ　 １０ ，小城 B 10 的情况下才会有。


另外N大对暴兵大城1 =小城1 的观点，小弟不敢苟同，如果无视小弟提出的价值扭曲问题的话。在大城２０ ，小城Ａ　 １０ ，小城 B 10 的情况下，大城明显效率更高。举个例子：大城20  ，两小城各10 .造100 的兵，10T时小城各出一个兵，但大城可以在5T就出一个兵，这样就多出5T的时间，兵贵神速，5T可以做很多事。

但如果进行了城市专业化，就不会出现以上情况。

[ 本帖最后由 thwsl 于 2013-1-8 23:25 编辑 ]

nanoprince

6人口的城不太能有20 吧？
这么夸张的专业化，其实在地图中是极少的

比较常见的是12人口20
6人口就算产能较高，12 不错了

个人还是觉得城市的 平衡比较有利

sweetrryy

其实 我觉得吧，种田的话。如果快乐够多，城多当然最好，快乐不够多就要把快乐更为有效的转化为综合国力，涨大城人口让人口产出更有效率是一个方法（当然这个方法的一大瓶颈就是涨人口所需粮食并不是线性增加，而是指数级别增加，这是多城产出最终会优于少城的本质原因），多建城通过塞专家提升人口产出也是一个方法，这只是达到同一个目的的不同手段，其实并不冲突（其实我觉得这两个东西完全可以结合起来，为什么传统爆铺放飞船快，实际上就是很好的结合了这两种方式）~为什么现在爆铺似乎是比原来要容易一些了呢，其实本质上就是在资料片后我们有更多途径去获得快乐了（尤其是宗教~还有中期城邦额快乐），那多出来的快乐给原来的大城涨人口也一时半会儿消耗不完（线性拼不过指数），那不如干脆敲点移民占点地盘，造点大学塞点专家，让富余的快乐更有效的转化成我们想要的东西而非空余留着毫无用处（当然可以开黄金时代但是一般正常一局游戏里面能开一个就很不错了~）~而宗教立场什么的反而是这个思想下面的额外收益了~

[ 本帖最后由 sweetrryy 于 2013-1-8 23:42 编辑 ]

nanoprince

原帖由 thwsl 于 2013-1-8 23:22 发表
另外N大对暴兵大城1 =小城1 的观点，小弟不敢苟同，如果无视小弟提出的价值扭曲问题的话。在大城２０ ，小城Ａ　 １０ ，小城 B 10 的情况下，大城明显效率更高。举个例子：大城20  ，两小城各10 .造100 的兵，10T时小城各出一个兵，但大城可以在5T就出一个兵，这样就多出5T的时间，兵贵神速，5T可以做很多事。
  

大城的图书馆性能是小城的2倍。所以大城1  =小城2
但大城和小城早出的兵性能是一样的。所以1 =1

至于早5回合，那是和图书馆一样的。图书馆大城也会提前。

thwsl

不是的，N大
一两句解释不清楚，如果您时间，麻烦读一下小弟的原文，城市专家化究竟是怎么来的？
就是因为一个城市的地块会有很多种不同产出，但某一种产出总会有一个上限，也就决定了这个城市的这种产出出水口的最大流量。大城模式是人力（工作民）从一个口子进，从多个口子（ ）出来，工房，城市啥的也只对它相对应的出口起作用。专业化多城是按某一种产出水口的最大流量来来界定人口上限。成为一个进水口，一个出水口的形式。

另外6个人口不是小弟说的，N大犯晕了。

nanoprince

原帖由 sweetrryy 于 2013-1-8 23:36 发表
涨人口所需粮食并不是线性增加，而是指数级别增加，这是多城产出最终会优于少城的本质原因

对，这才是要点。

涨人口固然好，但后面长不上去。所以需要更多的城。

此外，圈地圈资源也是另一个主因。

Arcanna

我觉得走极端肯定死：

20城1人口，跟1城20人口都不是最优的。。如果要这么比两个都死，谁也别不服气。。

第一个成长周期过长。。虽然到最后20城成长起来很NB，但是人可能早在你没长大以前就飞走了。

第二个成长上限太低。。20人口以后再涨人口速度慢不说，就算给你涨出来也没有好地方放了。

以上数据只是举个例子，为了说明海量垃圾城的确总产出很高，但是未必是最优打法。。而单城上限有限。肯定也不是最优。

所以，最优的选择应该是10城/2人口，5城/4人口，这样才是比较好的模式。 至于中间怎么选择就是你的水平问题了，细说说不清楚。。

NANO觉得大城优于小城，那是肯定必然的。。
T大的贴子里虽然是在拿小城与大城做比较，但是其实小城产出更多以城的数量同样更多为前提，试问如果大城和小城一样数量，那小城还有戏么？ 所以，其实T的主贴的意思应该修改为：多城产出是优于少城, 那当然废话也没错了。。。

所以两位观点不存在矛盾，都是真理，因为多城，大城，都是我们所追求的东西，你们各执一词打到天荒地老都不会有结果。。
嘛但是呢.大城和多城又存在着不可回避的矛盾，这就是这个游戏设计理念最精髓的地方。鱼和熊掌不能兼得啊。。这当中怎么选？以什么为标准？其实我觉得有个很简单的标准：笑脸。。笑脸的多少决定了铺城的多少。

1.首先一个城市一定要长到一定程度才行，你必须要有主力城市。为什么GAK出来后，大家都铺城了？因为笑脸多了。原版笑脸少。铺城严重妨碍涨人口。一铺开去。城市都成了垃圾。。没有主力城市你怎么玩？所以大家都精铺，少铺。但是我刚说了，人口太高无意义，所以第一步，要确定你的主力城市到底要多少人口才算合格？比如T大以前说：6人口只塞大学就够，比如大家都比较认同的10人口，还有有人说的15人口大城。。别说，主力城无意义这种“无意义”的话。无意义，那你去试试原版511爆铺一堆1人口的垃圾城玩玩看？

2.然后以订好的标准人口为目标，如果铺城不妨碍主力城市涨到目标人口。。你就去铺吧。有多少铺多少。只要笑脸够！或者只是暂时影响，以后马上就可以有办法腾出空间成长到目标的，也可以铺。。但是切忌1人口的城市作用怎么都有限，不涨人口永远红脸，或者有笑脸不涨人口，这完全是不科学的。

但是，说了那么多，我还是觉得我在说废话。。因为首先，人口到底定多少？这就是一个要看情况的数据：10人口？15人口？或者20人口？这都要看情况而定，铺多少城，你有多少笑脸？嘛，这些东西，同样的文明，同样的人，同样地图，可能分两次打都有差异。。。。完全无法下一个定论。。

[ 本帖最后由 Arcanna 于 2013-1-9 00:21 编辑 ]

nanoprince

其实在产出方面，计算是对的。
但收益周期方面不一样。

专业化不一定小城。
专业大城才有效率，
否则一来不容易造齐建筑物，二来按百分比加成的建筑物不能充分发挥。

nanoprince

这个是在比较实用的范围里讨论吧。

同样是24人口：
譬如一座24人口的城，并不比两座12人口的城好很多。
但两座12人口的成，比4座6人口的城好很多。

这个用游戏作个简单的实验都可以验证

thwsl

N大如果看了小弟原文中对“小城”的评判标准的话，就会发现12人口完全属于小城范围啊。

thwsl

好吧，N大，我们还是暂时搁置争议，待时间评判吧。

不过还是建议N大时间还是读一下小弟原文的来龙去脉。

另外N大用Ｉ大和Ｋ大战报结果来说事儿，小弟十二分的不认同。首先Ｉ大的打法跟小弟说的本身就是两码事，其次“为结果论”真的意义不大。极限这东西，三分靠思路，三分靠微操，另外四分看脸。