谈最优什么是最优——论C5的“钢丝流”

Love=Fay= · 发表于 2013-2-5 12:56:13

他说的应该是SC2 。。。。

钢丝流目前只适用于SC1 SC2版本一直在换马上又更新到虫心了
可计算部分都没有定下来钢丝流根本无从谈起

jasonccq · 发表于 2013-2-5 13:04:35

来帮楼主大大做个钢丝流的补充

先要告诉大家的是，钢丝流不是一味的无脑的自大狂妄，钢丝流下得战术体系都是建立在这几个基础之上的。
1.良好有效的侦查；通过侦查，了解对手的建筑构成、建筑进度、经济水平、科技水平、兵力构成，以此为基础预判出下一步对手混编部队构成，继而计算出己方需要如何去布局和针对。
2.大量的实战演练；以前面韩国职业SC选手为例，每天高强度的联系，他们对已知的主流的战术都有强大的计算能力，能把自己和对手出兵的关键时间点牢记于心、如果对手的兵早来了几秒，而自己的兵又晚出来几秒，那么带来的灾难往往就足以致命。

我个人还是认为在C5这样的策略游戏中不适合提出钢丝流的思想，毕竟很多东西侦查不了，比如早期没有间谍的时候，敌对国的建筑构成、建筑进度、科技水平，能看到的只有经济、兵力和兵营（城数量），其实你也不知道对方的城到底在干嘛。

我这会儿必须要打住了，有朋友到访。

[ 本帖最后由 jasonccq 于 2013-2-5 13:06 编辑 ]

Love=Fay= · 发表于 2013-2-5 13:23:10

快成SC论坛了。。。。这里不想多谈SC。。。
毕竟是两款不同的游戏只是借用一下思想有助于表达就行了。。。

白蜜 · 发表于 2013-2-5 15:14:07

写的很好

席琳晴明 · 发表于 2013-2-5 15:42:26

强排C大偷窥术奇迹流必修课

piechess · 发表于 2013-2-5 15:48:43

和SC、WAR3之类对比最大的问题在于文明5地图的不可知性。SC,WAR3的地图是固定的，选手联系几百几千遍总结出适合本地图的几种常见打法，前5分钟就可以确定大致走向，而文明5的话，前30turn估计AI都没见全，地图也没法探开，更没法知道AI的建筑以及科技方向（看AI点的政策也不一定准，经常出现开局的时候开荣誉的AI不去打离他10格以内的AI而来突袭15格以外的玩家，此时你的经济又不足以挑拨战争）

Love=Fay= · 发表于 2013-2-5 16:04:38

本来不想在C5论坛谈论太多的RTS 。。。唉。。。。

扯SC的钢丝流只是想借用理论助于表达达到目的就行了。。

看你的回帖觉得你没理解我所说的广义的钢丝流的意思（钢丝流可以运用到很多方面）
钢丝流并非123齐步走一般的死板教条而是通过搜集到的情报和现有的资源整合进行最合理最有效率的投资的思路

具体到C5中未知地图有未知地图的钢丝流通过探路侦查不断的搜集情报让自己的帝国在已知范围内遵循最小投资达到既定目标的策略能达到什么程度就看个人水平了

关于已知和未知问题

就算是SC职业选手也不可能每一局比赛都完全掌控所有情况大多数时候也是在部分未知因素未明的情况下进行的决策
但不能因此就说他们的策略没有遵循“钢丝流” 的思想

C5同理与SC相比只是掌控情报的多与少的区别罢了

[ 本帖最后由 Love=Fay= 于 2013-2-5 16:17 编辑 ]

Greenland-R · 发表于 2013-2-5 17:11:59

原帖由 Love=Fay= 于 2013-2-5 10:04 发表
前言：最近CC理论帖井喷不趟下浑水实在对不起自己因为水平有限我写理论帖只能务虚无法务实数据和具体结论神马的这里是看不到了
本文只谈概念不谈细节

正文

“钢丝流”一词最早出现在某韩国围棋评论文章 ...

但从数学上来说，最优解未必不能容错。。。因为最优解未必唯一，而且在开放条件下还可能是一个解集。比如说，某种游戏积分到2000获得胜利，那么只要在一轮内积分过2000就全是最优解。

Arcanna · 发表于 2013-2-5 17:50:14

草字头。。。。星际都来了。

thwsl · 发表于 2013-2-5 18:04:57

个人经验，稳和快不可兼得，rp决定钢丝，比如单棒放飞船，跟高不高手没关系，菜鸟运气好也能办到，高手也不能把把做到，外交控的再好，20回合被宣你也要造兵。个人认为c5最优解应该是在可控的部分走钢丝，在不可控的部分求边际效益。但很多人是反着来。明明可控的部分不认真算，造成大量浪费，不可控的部分反而胆子大，拼rp.

Love=Fay= · 发表于 2013-2-5 18:09:03

赞同 T大说非常对例子随手举的的确有欠斟酌外交这一块就属于不可计算只可估算的范围

llring · 发表于 2013-2-5 19:23:54

偶当年最喜欢这么干了

zclient · 发表于 2013-2-5 20:12:34

love兄加上最后一段，我也有点不赞同了。
玩游戏的目的毕竟是为了胜利的，如何化解风险也应该是玩法包含的内容。高手敢于走钢丝是因为掌握了走钢丝的技巧，走钢丝也不是像看起来的那样四平八稳的，而是不断调整重心的结果，新手勿模仿。

并不是说越优的玩法抗风险能力越差，玩法是一样的，只是高手敢于玩一些高难度的动作走捷径，这些应该称为技巧，而不是玩法的一部分。同样的玩法，能玩出差别，原因就在这里。
当然游戏里也有很多随机因素，冒险就有失败的可能，高手也要准备好承受损失。就好比投资，高收益的项目甚至风险更高，出手之前要权衡好收益和风险。
和T大持一样的观点，成功也不能说明与水平高有关，但这里面确实有个技巧的问题，如果有足够的技巧就可以降低风险。当然sl博随机数不能算技巧。

thwsl · 发表于 2013-2-5 23:06:05

求稳虽然不一定最快，但也不一定低效。比如造兵吧，很多人认为种田无兵效率最高。其实不是的，2~3兵可以有效防御小野骚扰，保护工人和移民；3~4兵可以从容的做周边城邦清小野任务，收益是很高的；5~6兵有实力打野战了，可以野战清掉敌人的部队，再随便补两个兵就可以攻城了，战争收益弥补造兵成本绰绰有余。种田如果兵多给人“低效”的感觉，本质不是因为兵多，而是因为没有把每个单位都有效利用。

小弟在投资学中提到单位的事业和行动力也是产能。如果种田流能一视同仁，像管理其他产能一样管理好每个单位每回合的行动力和视野，就会发现每个兵有他的用途。同理，如果每个战狂管理城市资源都能像管理自己部队行动力那么精细的话，就会发现文武两道并不难。

Love=Fay= · 发表于 2013-2-5 23:38:21

嗯已经说了钢丝流对于水平不同的处于不同时期的人是不同的

我最近看N的战报思路也有了一些变化
在良好的全局掌控下边种田边扩张的科技提升居然那么给力
可见并非无兵种田就是最高效的

反而是在最不影响种田的前提下出到最合适的部队数量以最小的代价扩张领土增加国力为最高效的种田方式个人感觉这种种田方法甚至比无兵种田对全局掌控的要求更高更具挑战性

水平境界的提升没有止境但总体思路和指导思想却不会改变继续往最细的那条钢丝绳飞奔

[ 本帖最后由 Love=Fay= 于 2013-2-5 23:40 编辑 ]

Love=Fay= · 发表于 2013-2-5 23:39:56

嗯求同存异吧

hfmouse · 发表于 2013-2-6 03:44:43

原帖由 Greenland-R 于 2013-2-5 17:11 发表

但从数学上来说，最优解未必不能容错。。。因为最优解未必唯一，而且在开放条件下还可能是一个解集。比如说，某种游戏积分到2000获得胜利，那么只要在一轮内积分过2000就全是最优解。

数学上除了仅有的一些简单函数外，其他优化解基本永远陷于全局最优和局部最优的争论中。。。

冰羊 · 发表于 2013-2-6 08:20:05

目前其实没什么数学方法能解决c5发展最优解这样的问题喽？

hfmouse · 发表于 2013-2-7 01:55:13

原帖由冰羊于 2013-2-6 08:20 发表
目前其实没什么数学方法能解决c5发展最优解这样的问题喽？

设定好边界条件，约束条件，目标函数的话，可以有解，但是很难证明就是全局最优罢了

beancurd70 · 发表于 2013-2-7 13:21:45

基本同意。

文明5变量太多，其中一个是AI的不可预测性：你不知道他们在捣鼓什么奇观，你不知道他们什么时候会突然宣你，你不知道他们会不会和你签研究协议等等等等。

如果把问题简化，譬如说没有AI，单是给你一块地皮，让你在最短的时间内科技胜利（文化胜利或者其他胜利），这个优化兴许还可以做做。不过变量那么多的时候，搜索的空间变得异常之大，优化的函数也会因此变得极其复杂，充满局部最优解。

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