倾城/dingding 同图战报：如何把神级胜利时间缩短一半

zahlen

原帖由 sossos 于 2013-9-25 08:11 发表

影响随机数的因素很多，远不止你所了解的那些。你以为棒子不会改随机数，但棒子自动探路就会吃随机数。文明无止境，慢慢研究吧。
你自己打打这个档看看王建是不是象你说的必出佛教。
56158
每次总有人八八八，这 ...

@sossos

当年你在塞爱维发第一篇战报时，没有锁WB，很多人纷纷嘲讽，但我看到你对侦察的叙述就认定你的水平很高。对于你的战报，一直没有怀疑过，直到看到坐牛这个佛头。唉，我还是很希望你给出一个合理解释。
虽然我现在仍然认为你的文明4的水平是顶尖的，远在我之上。可惜啊，真是可惜啊。

现在言归正传

byronscott给出的rar文件解压后初始存档大小是27564，进入游戏后立刻退休的截图是：



你给出的zip文件解压后初始存档大小是27569，进入游戏后立刻退休的截图是:



请问为什么你要贴出一个BC4000年的存档却不直接用byronscott的？为什么你的存档和byronscott的不一样？为什么由你的存档得到的replay最后显示的是session 4，而byronscott的却是session 3？

最后两个初始档转过来，以便比较。

caesarfox

ls还是如此较真

sighanddie

好家伙。。。。果断败给大神了。。。。。

zahlen

首先，我承认我犯了个错误。
由于王建在确定开局研究冥想的前提下，由于此时不可能有首发奖励科技被其它国家研究到，所以我误认为AI不会改变科技研究路线。
但我忽视了当人类玩家和AI玩家第一次相遇时，AI的科技研究队列会被清空。科技研究队列被清空后，AI会重新决定科技研究路线，绝大多数情形下，AI会继续原来的研究，因为AI更倾向于快研究完的科技。AI会转而研究其它科技则相对少见。
而像王建马上就要首发佛教，却转而研究其它科技则更是罕见。

正是因为这种情形极其罕见，由此我误认为它是不可能的，因此sossos的佛头是坐牛感到奇怪。
但不管怎么说，毕竟是我犯了错误，在这里我要道歉，特别是向sossos道歉。

不过我还是对sossos给出不同于byronscott的初始存档感到意外，其实那个存档绝大多数情形也还是王建首发佛教。

1. void CvPlayerAI::AI_doResearch()
   
2. {
   
3.         FAssertMsg(!isHuman(), "isHuman did not return false as expected");
   
4. 
   
5.         if (getCurrentResearch() == NO_TECH)
   
6.         {
   
7.                 AI_chooseResearch();
   
8.                 AI_forceUpdateStrategies(); //to account for current research.
   
9.         }
   
10. }

复制代码

1.         if (!isHasMet(eIndex))
   
2.         {
   
3.                 m_abHasMet[eIndex] = true;
   
4. 
   
5.                 updateTechShare();
   
6. 
   
7.                 if (GET_TEAM(eIndex).isHuman())
   
8.                 {
   
9.                         for (iI = 0; iI < MAX_PLAYERS; iI++)
   
10.                         {
    
11.                                 if (GET_PLAYER((PlayerTypes)iI).isAlive())
    
12.                                 {
    
13.                                         if (GET_PLAYER((PlayerTypes)iI).getTeam() == getID())
    
14.                                         {
    
15.                                                 if (!(GET_PLAYER((PlayerTypes)iI).isHuman()))
    
16.                                                 {
    
17.                                                         GET_PLAYER((PlayerTypes)iI).clearResearchQueue();
    
18.                                                         GET_PLAYER((PlayerTypes)iI).AI_makeProductionDirty();
    
19.                                                 }
    
20.                                         }
    
21.                                 }
    
22.                         }
    
23.                 }
    
24.         ......
    
25.         }
    
26.         

复制代码

[ 本帖最后由 zahlen 于 2013-9-25 16:20 编辑 ]

321281198

通过勇士的自动探路和取消走位，已经出现了马里双发佛印，马里印度葡萄牙佛，马里佛高丽印度，高丽佛马里印度，包括SOSSOS出现的马里印度坐牛佛的开局，随机变数太大了，棒子也踩到了捕猎，52金，一个野蛮人，两个野蛮人，等多种组合

zahlen

对单位的自动移动也会消耗额外的随机数，我也忽视了。
不过这个开局正常的玩法没道理自动移动，除非玩S/L。

sandrolich

原帖由 zahlen 于 2013-9-25 12:47 发表


@sossos

当年你在塞爱维发第一篇战报时，没有锁WB，很多人纷纷嘲讽，但我看到你对侦察的叙述就认定你的水平很高。对于你的战报，一直没有怀疑过，直到看到坐牛这个佛头。唉，我还是很希望你给出一个合理解释。 ...

其实sos发那存档的意思是，棒子开自动后，即使移民原地坐，随机因子会改变，他给你的存档是改变了因子的，所以多一个session
我试了下的确会改，我棒子开自动探索，移民原地坐，王建首发印度了。这图开局如果懒点，棒子开自动也无可厚非，毕竟只有1条路去大陆

文明4这游戏来讲，的确已经过气了，我接触4代太晚，大概在11年7月，那时5代都快出了。
当初过半神的时候连灌溉是什么都不知道，非河流城只会绿地种村。过神那会也在这论坛发帖，其实过神也是吸收大量论坛精华，包括ai各种性格
最近几个月闲了，重新捡这游戏玩。文明4这游戏底蕴是很丰富的，但有个巨大缺点，打一把游戏时间过长。很多人玩游戏不喜欢耗这么多时间的。
因此想找人交流其实很困难，毕竟过气很久。恐怕国内仅有civ能讨论4代了，贴吧全没人气。

最近几个帖子讨论，还是很有意思的，毕竟仅有的那么多爱好者能在一起。但反观论坛帖子浏览量，这里还是隐藏很多潜水fans，粗略估计至少30人+吧

然后回到zahlen的问题上吧，这些都是难以断定的。首先这是单机游戏，怎么玩都不会影响他人的。上面也隐约有人提到，关wb的图其实也可以用某些手段开wb，当然我是代码盲。但猜测，如果wb可以改，那么session数是不是可以改呢？那么所谓的no sl就没意义了。这样就缺乏一个根本的准则。

再来就是看，sos的发帖，还是有不少新颖的东西的，例如这帖子的本身，4城开局来解决初期首都粮食差，就很漂亮。还有我贴那个拜占庭图，解法也很漂亮，那图我都不知道怎么打，开局5回合撞到5个ai。当然这些打法都有一定风险。至少超出了我玩这游戏的常规思维了，所以sos的帖子还是有不少帮助的，

诚然，这到了中期一些内政细节，帖子没说，我操作起来，差距还是很大。最大的差距还是生产力上。虽然我不怎么详细计算（高数什么的早还给大学老头了），但其他帖子的同图，我和发帖人差距不会太大
不过我记得有个军事理论，100个同样战斗力的单位打101个，猜猜101个最后会剩下多少吗？开局细微的差距会造成巨大的差别。因此我们做不到就不能说别人做不到，所以我上面才请教了下中期杀人技巧。

另外一个例子是，已经没在的nanoprince曾经帮我解过一个图，用的是荷兰，他大概在bc200集结了4抛石6投石4钉锤还有一些杂兵吧，这我至今也不能做到的。因为钉锤需要的科技不是我bc200前能搞定的。但他搞定了，那图没关wb，但他肯定不会用的。也没必要。

sandrolich

晕，我都没写完你就道歉了，其实我意思是不必纠结什么wb之类的，最重要是帖子的营养。

抛开这些，sos的帖子里的确有很多新颖的打法，这是很难得的，也突破了我对这游戏的思维。zanlen的征兵流也是
我记得以前有个希腊图，也是很难的。然后想到了1招1分坐花岗抢长城突破初期科研不足，这也很赞
再看看论坛旧帖，其实不少中期也太含糊，当然发图很麻烦也是重要原因。例如那篇诸葛弩之殇，中期一段太含糊了。根本没说明他怎么打。因此含糊也不应该就该怀疑了，只能说怕麻烦，或者作者认为那是理所当然的常识，就跳过了

而之前真正能靠中古战争定天下的帖子，真的没有。中古战争过神，除非开了读档随机因子，不然即使sl难度也是很大的。最近玩了下，正好sos这帖子的打法也吸收了，因此我们不应该追求太多

zahlen

我测试过，sossos给出的存档的随机种子和byronscott的是相同的。
我察觉是和王建相遇导致他中断冥想的研究转而研究其它科技，还是因为321281198告诉我他重现了坐牛首发佛教。
本来我也不是百分之百确定，其实sossos只要说他那局就是坐牛首发的，我自然会思考我前面的说法的是否有问题，可他给出了一个session多一的存档，让我感到更奇怪了。
前面我也说了，从来没怀疑过sossos的水平，即使对坐牛这个佛头感到奇怪，我仍认为他的水平是顶尖的，远在我之上。

zahlen

我觉得质疑是很正常的，只要没有人身攻击应该属于学术讨论。我们有疑惑时难道应该一声不吭吗？
比如在塞爱维，我和CCX_CX_D，和nanoprince都有过激烈的辩论。争论中我犯过错误，他们也犯过错误（其实是我认为他们有错误说法，CCX_CX_D同意了，但nanoprince不认同），但通过观点的交锋我自认得到了提高。
犯了错误，特别是质疑别人时犯了错误，我认为就应该大大方方地承认；而面对质疑，一味地置之不理也不恰当。

[ 本帖最后由 zahlen 于 2013-9-25 17:50 编辑 ]

byronscott

SOS大说的严重了，这倒是我发了这张没锁WB的图的不是了。其实Zahlen大就是这样的直脾气，并没有太多恶意。希望SOS大不要往心里去。

todsicher

zahlen大果然人如其名对数字非常敏感。这么仔细的通过查看代码来研究AI的初始决策，虽然说对宗教不flavor，且初始没有神秘论的坐牛能够首发佛教的可能微乎其微。但毕竟影响AI决策的因素众多，一个小小的变化就会导致决策改变。某事件只要在理论上有出现的可能，哪怕再小，就不用太纠结于它的出现了。当然zahlen大探究的精神还是非常严谨和执着的，令我等不会看代码的望尘莫及。

顺便开个玩笑，这个楼已经歪得不行了，可以就此打住了！不然sossos大神真的要放飞船，飞离中文论坛，完成太空胜利了。

Amao

你们太学术了！

yk199505

新手只能在一旁看吧
那些事真的說不清 但個人覺得很沒意思啦 (因為一個隨機數搞成這樣更加沒意思 我覺得s大的反應是正常不過的但z大的態度也無可厚非)
文明4的確是個過氣的遊戲 不是它不好玩了 沒意思了 那是潮流所向 是正常的
我仍在玩是仍有人在交流,跟我玩不起5
我想打高難度是因為真的有人能過神 遊戲的態度沒大家那麼認真(一開始看到4沒能像3放大城市跟換衣服時還郁悶了一陣子)
s大回來前我總在翻舊帖(n大,za大的都錯過了我有罪 )
那是被各位高手的思維吸引的 這已經超過遊戲本身了 那是真的可以歷久常新的(不諱言的說 s大的文章尢其有啟發性)
但看到罵帖(或是說誰誰誰有什麼不對)時 我總有種"嚼舊時糞便"的感覺 那說人事的人今天也不在吧 說的事有什麼意思呢?
沒想到今日又看到了類似情景  那真是很郁悶的

[ 本帖最后由 yk199505 于 2013-9-25 21:56 编辑 ]

huzhenla

能在2013年9月份，还能看到论坛如此活跃，如此有人气，作为刚来论坛不久的我，感到很幸运。

还是一句话，希望帖子永远不沉，希望civ 4 永远有人气。 这个游戏画面感已经远远落后了，但是游戏内涵很深。

yk199505

我能過神時大概誰都不在了
但我想我還是會在civclub立帖一證的

idra

@zahlen
作为一个潜水者罗嗦一句

我一直很钦佩你的钻研精神和学术水准

不过你在几次辩论或者说质疑过程中，却一直存在着立意不明和表达过于直白的问题
立意不明容易被曲解，包括你想辩论或质疑的对方，以及其他第三者
表达过于直白不容易被人接受，人是感情动物，不可能像程序一样，更何况每个人的教育、职业和经历不尽相同，想要对方如同计算机一样无条件的接受你的沟通方式和内容，这点很难

无意指责你，只是作为一个旁观者说说你可能存在的缺点

idra

@sandrolich

很同意你所说的“文明4这游戏底蕴是很丰富的”这一观点

就CC来说，可能由于早期大神个人感情好恶的缘故，对以“杀自己人”为手段的奴隶制和征兵流开发的远远不够
其实，如果一场游戏的胜利最终必然以战争为手段的话，那又何必在意是用按钮“杀自己人”，还是用钢炮“杀其他人”

像奴隶制杀人，理论方面讨论的不少，但在实战中却很少运用和实例，而且往往忽略时间成本
NANOPRINCE的视频战报也因“杀人如麻“而被批评不少
当然，DINGDING的那篇人口流是很不错的描述，只是可惜TJ了

像征兵流，如果zahlen在早期主打这一打法的话，估计也会像NANOPRINCE一样被“喷”

锤子、瓶子讨论的不少，但似乎未能见到将黄脸作为资源进行讨论的，最多只把黄脸作为涨人口的指标来看待。以个人的浅薄之间，黄脸同样也是资源，奴隶制和征兵流的爆发就是基于黄脸资源的存在，可惜本人水平有限，过神基本靠脸，也就没啥战报以供探讨了。

ila100

@zahlen
最担心的事还是发生了，其实以前跟你就有点小冲突，不过回头想还是自己太纠结了。不过，zahlen兄我个人认为你这件事，问题不是太大，毕竟嘛没有质疑就没有进步，只要不是恶意的就应该欢迎。
@sossos
真金不怕火炼，其实有些质疑什么的，只要是正常的讨论，我看都是非常好的，起码可以活跃气氛嘛。
我是非常尊重sos兄的，不过我还是要说：sos兄对待这件事需要更多的宽荣。
另外，关于战报我的看法是，只要发几个关键的图就可以了，主要是介绍思路和一些比较有用、罕见的技巧，这样可以节约大量的发战报的时间。sossos大，你2年前在CFC同图，开局移民向内陆迁移6、7个回合的局，不知道你还保留吗？当时我可是看得目瞪口呆，能否发2、3张关键图，介绍一下这种开局的特点和技巧。我还记得当时丁丁在CFC支持的你的打法
其实，你也说了civ4有很多玩法。我的看法是国内战报玩法比较单调，钢炮一波流太多。你不妨拿些新鲜的宝贝出来亮亮，让我们看看眼
2位大神，如果上面哪里有冒犯的地方，还请见谅。

[ 本帖最后由 ila100 于 2013-9-25 23:31 编辑 ]

ila100

@sandrolich
我同图试过这个蒙古图，就按照sossos大的打法，完全可以做到89回合开战时的兵力和科技，不过国际形势完全不同。
我的看法是你的微操可能还是存在比较大的差距。个人建议看视频可能马上就能学到很多很好地技巧，比如外国最红的AbsolutelyZero视频，他特别喜欢胸甲农田杀人流，其实NANOPRINCE的罗马分大陆战报也是杀人如麻，可以看到他们的杀人技巧，一看就明明白白了。
不过AbsolutelyZero玩得太快了，水平是很高，但是微操失误很多，我有时都替他着急。但是他onsl录制视频，不可能一个回合考虑半天，视频停在那里不动。另外一个外国高手就说发视频战报，一边打、一边语言介绍，其实是完全不同的2种事，需要分心却要同时做好，根本就是不可能的。所以AbsolutelyZero的70多个视频战报估计有20%是失败的，但是让sossos大这样的高手慢慢玩，我看几乎必过。