倾城/dingding 同图战报：如何把神级胜利时间缩短一半

zahlen

@ila100
我和你有过冲突？ 完全没印象啊。
我只记得和CCX_CX_D关于间谍文化的争论，和nanoprince关于dubailion发的图开局的争论了。
那两次才算争论，你来我往，反复交锋。这次也就是我单方面的质疑。

lzxfff

to 各位，这是个游戏，太认真就输了；群里过神的也罢，打贵族的也罢，找到自己的乐趣乐在其中才是要义；我想我感谢这个帖子的每个人，看到很多新的点子和思路；S大的战报不论真伪，真不是重要，我乐在其中；要不我们换个言论宽松点的地方也行，譬如官网。

zahlen

原帖由 idra 于 2013-9-25 22:43 发表
@zahlen
作为一个潜水者罗嗦一句

我一直很钦佩你的钻研精神和学术水准

不过你在几次辩论或者说质疑过程中，却一直存在着立意不明和表达过于直白的问题
立意不明容易被曲解，包括你想辩论或质疑的对方，以及其 ...

@idra
非常感谢你的建议。
如果方便地话，能否用几个例子来说明我的问题吗？我将不胜感谢。
如果不方便地话，那就算了。总而言之，感谢你指出我的问题。

[ 本帖最后由 zahlen 于 2013-9-26 04:48 编辑 ]

jocky

原帖由 sossos 于 2013-9-21 01:32 发表

z大已经写文解析了。
16粮换110锤，你说赚不赚？1粮等于7锤

一般4杀到2是27粮换60锤，forge+25%就是75，分封vs民族兵的质量+40%就是105，1粮约等于4锤（征兵质量） 。

所以如果征链锤步兵就赚得很少，征火枪 ...

谢谢sos大(不叫"大"我觉得别扭)回复!
虽然原理说的很清楚了,但我还是想看sos大发个战报,相信通过细节观察可以让我们有非凡的体验.
希望是这样的战报:这张图用来福征兵是最好打的,其他的方法都不容易.

huzhenla

质疑者一般情况下总会遭到“群殴”， 被批评者可以不屑一顾，批评者也要相信“真理往往掌握在少数人手里。‘鉴定自己的信念，想质疑就质疑，敞开心胸。

idra

@zahlen

立意不明而造成的误解很多时候都是自由心证，我无法给你太多的答复
仅就这次的事情来说，单纯的质疑和因一事不明而发起的探讨是完全不同的2个切入方式

比如你#225的开篇用了疑问和设问的方式，单纯质疑的味道显然要大于学术讨论
对战报而言，这种单纯质疑隐含着对开WB的指责，类似的指责对于战报和发战报的人是致命的
结合SOS第一篇战报发生的一些事情来看
这种开篇方式显然会产生一些不必要的感情干扰

开篇立意是为了表述观点和让他人同意与你进行讨论，所以使用中性语气、明确的表达为好
比如用“我对开局随机数的影响了解的不够深入，希望能够解惑”作为开头，同时不要用反问和设问的方式阐述观点，事态的发展应该不会变的更差

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再来说说过于直白的事情
可能由于你工作的关系，所以你习惯在讨论的过程中，啪的直接贴出一段代码作为论据
有例有据的探讨的方式自然是好的，不过这只是个游戏论坛，而非程序员或者代码论坛
在你尚无法确定对方是否能够理解代码或者愿意花时间去看代码的情况下，这种直接贴代码的做法实际上很可能阻断了对方或者他人与你讨论的意愿

以我来说，我不懂代码，只是有些强迫症，所以有的时候一张图会打个几遍
从我游戏过程来看，同一张图同一个AI首发宗教的互换是常有的事情，但我不知道为什么，只是经验而已
这显然无法为你解惑或者说服你
我是第三方，所以我的不发表意见对讨论不会有任何影响，但如果你想讨论的对方存在和我一样的状况，那么你的表达方式显然对双方的沟通设置了一个“隐性”的障碍

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以上是我的建议
一家之言，仅供参考

idra

@ila100

求视频地址。。。。
NANO的优酷有，其他的在哪里

电白。。。如果需要翻墙，望能提供稳定高速的方式或者是解决办法

[ 本帖最后由 idra 于 2013-9-26 10:38 编辑 ]

huzhenla

原帖由 jocky 于 2013-9-26 05:48 发表


谢谢sos大(不叫"大"我觉得别扭)回复!
虽然原理说的很清楚了,但我还是想看sos大发个战报,相信通过细节观察可以让我们有非凡的体验.
希望是这样的战报:这张图用来福征兵是最好打的,其他的方法都不容易.

SOS现在追求的是速胜，一般机械以前就胜利了。。。 熬到来福，你是要让sos前面放水啊，呵呵。

huzhenla

原帖由 idra 于 2013-9-26 09:55 发表
@zahlen

立意不明而造成的误解很多时候都是自由心证，我无法给你太多的答复
仅就这次的事情来说，单纯的质疑和因一事不明而发起的探讨是完全不同的2个切入方式

比如你#225的开篇用了疑问和设问的方式，单纯质 ...

写的好棒，理性。

sossos

首先感谢一下旁观者的善意，其次表示一下歉意，昨天一时气恼，说的话也有些过，打击面太大了。

以前的帖子也不断有跳梁小丑上蹿下跳的挑事，不过这种人我见得多了，自己没啥水平，但擅长鸡蛋里挑骨头，搬弄是非，文革时闹腾的都是这类。这种人我本就看不起，也根本不会生气，最多呵斥一下以免其太过分。

但对于zahlen，不是相识一两天了，长期讨论下来，本来几乎是拿他当朋友了。
可是当碰到那么小的一点疑问时，不是先考虑自己的知识和逻辑有没有漏洞，而是一反常态的连续发贴追问，一副煽动群众要批斗我的嘴脸，似乎终于找到了我WB的马脚，可以一吐胸中闷气。眼见还不能把观众往WB上引，甚至急得自己主动说了出来。
我年纪已经不小，人生百态也见得多了，深知看一个人的为人呢其实也就是看关键时刻。所以这样也好，看清一个人，到此为止。

如果有文明fans愿意交流，来cfc找我吧，人多了一起打打组队比赛，也是挺好玩的。真要学两手，组队比赛是最好的方式。为了团队的胜利，大家一般都会交流些自己的独门见解。

idra

原帖由 huzhenla 于 2013-9-26 10:25 发表



写的好棒，理性。

拿分走人～～

idra

原帖由 sossos 于 2013-9-26 10:40 发表
首先感谢一下旁观者的善意，其次表示一下歉意，昨天一时气恼，说的话也有些过，打击面太大了。

以前的帖子也不断有跳梁小丑上蹿下跳的挑事，不过这种人我见得多了，自己没啥水平，但擅长鸡蛋里挑骨头，搬弄是非， ...

组队打图肯定很好，不过一方面是E文水准，另一方面是怕水平有限影响进程，我想CC里应该有相当一部分人和我是同样的想法

我另外想的是，能不能把团队的方式在CC实现，这样至少解决了一个语言的问题

sossos

原帖由 idra 于 2013-9-26 10:49 发表


组队打图肯定很好，不过一方面是E文水准，另一方面是怕水平有限影响进程，我想CC里应该有相当一部分人和我是同样的想法

我另外想的是，能不能把团队的方式在CC实现，这样至少解决了一个语言的问题

不能，没比赛没动力。每个人见解不同，如果不是为了个什么目标谁乐意费口水去说服别人？费工夫打个图还要象犯人似的回答这个质疑那个质疑，吃饱了撑的？只有比赛能避免这些问题。cfc比赛都是用插件禁S/L的，所以也少了很多闲话。

E文不是问题，有人直接用法语交流的，用中文加个机器翻译给别人看就行了。

水平更不是问题，很多参赛的水平并不高，图个乐而已。

重要的是时间和对游戏的热情。

[ 本帖最后由 sossos 于 2013-9-26 11:17 编辑 ]

huzhenla

原帖由 idra 于 2013-9-26 10:44 发表





拿分走人～～

给你评分啦。呵呵

ila100

@idra
http://www.youtube.com/user/Chris67132?feature=watch
他在youtube的名字是Chris67132，标准美国口音很容易听懂，另外也可以开英文字幕，字幕也还比较准确，错误较少。
肯定要翻墙，建议使用goagent软件，我个人比较喜欢，速度比较快。
@sossos
老九不能走。

另外CFC的比赛是可以测试的，比如有了想法，可以先通过其他的电脑上测试一下，看看是否理想，所以说其实实质上是可以sl的。
因此嘛，我个人并不反对sl

lzxfff

原帖由 ila100 于 2013-9-26 11:48 发表
@idra
http://www.youtube.com/user/Chris67132?feature=watch
他在youtube的名字是Chris67132，标准美国口音很容易听懂，另外也可以开英文字幕，字幕也还比较准确，错误较少。
肯定要翻墙，建议使用goagent软件， ...

官网上有视频推荐的
我怎么在官网上找不到神级的战报呢 E文看着就是难受 还请知道的大神指点

limihu93

唉，看到这里，这帖子真的是歪了，说三点感受：
1、SOS之所以被很多人（包括我）推崇，不是因为他有没有sl，而是他确实有让人称道的思路。
2、好些事情就是个乐子，认真虽然是很好的品性，但放在不该较真的地方就走偏了。
3、该认错时认错，该宽容时宽容，这点我觉得Z大做的更好，也喜欢他的坦诚。

ila100

@idra
CFC上像中国这样的战报很少，主要是发些关键图，围绕图开展各种战术的讨论。他们对战术的讨论的兴趣大些，这边好像看完整故事的兴趣大些。

zahlen

@idra
非常感谢你的建议。
你关于我的#225的话和贴代码行为的分析非常有道理。

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面对批评和建议，虽然我更应该思考怎么接受和改进，但我总忍不住想分辩几句，实在忍不住。

我想了想，发现问题之所在了。
很多人对“锁WB”很在意，我对“锁没锁WB”完全没感觉。
在我眼中，锁不锁WB和是否作弊没什么关系。这里说句自夸的话，即使锁了WB，如果我愿意，我仍可以让随机数青睐我，让session永远停留在2。所以对我来说不锁WB完全不是问题。甚至不锁WB更好，至少我想打同图时还可以用BUG mod。
我在塞爱维没有因为不锁WB而质疑过别人，从来就没有过。包括本帖，我质疑的也是在我眼中的反常现象，而不是不锁WB而怎么怎么样。
在这次质疑sossos的过程中，我提到了2次WB，一次是#236中用WB来模拟野蛮人随机事件让王建的城市落入坐牛手中，另一次是#239中WB一个单位，这里实质上模拟的是多消耗随机数，WB一个单位是最简单的消耗一个随机数的方法。所以我的质疑实质上是和WB无关的。
sossos在塞爱维的第一篇战报也没有锁WB，当时质疑的人可不少，你看有我吗？
可能在大家眼中，本图没锁WB，我#225的质疑是拷问人品；若锁了WB，也许则是询问幸运程度了，至少严厉程度小一些。

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关于贴代码

我在塞爱维贴代码往往是作为补充证据，在我眼里这样做可以证明我说的话不是我自己发明的。
特别是在塞爱维我也算还未证明过自己，比如我在#190贴的截图说形势不错，ila100就觉得很悲观。nanoprince贴个截图说形势不错估计大家就相信能胜利了。
所以引用代码能增加可信度。我还是很少单纯贴代码的。

比如#244中
我说了“所以我误认为AI不会改变科技研究路线”，第一段代码就是“AI不会改变科技研究路线”的证据。
我还说了“我忽视了当人类玩家和AI玩家第一次相遇时，AI的科技研究队列会被清空。”，第二段代码就是“人类玩家和AI玩家第一次相遇时，AI的科技研究队列会被清空”的证据。
删掉那两段代码，我那篇贴子要表达的东西也没变。
当然，贴代码干扰了很多人的阅读，这是我考虑不周。所以即要使贴出代码，能增加补充说明更好。

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现在谈谈在这次质疑中，我的看法的变化过程吧。

发#225时我并不是百分之百的确定是王建首发佛教，当时我想的是正常玩的话那么是坐牛通过战争占领了平壤。
#229中321281198说“肯定了王建首发佛教”，但他又提出了随机事件刷野蛮人的情况。前者使我更倾向于王建一定首发佛教，从而草率地认为这是定论，我的怀疑加重了；后者我原来没想到，的确是一个很好的解释，降低了我的怀疑，但积分成了这个解释的障碍。
所以在#233中我说“随机事件刷出野蛮单位目前看来是坐牛成为佛头最合理的解释，但在这个前提下坐牛的积分还低于王建，很奇怪啊。现在我们都是瞎猜，还是希望sossos解开这个谜团。”，口气看起来仍然很严厉，但我已经有些软化了。
事情的转折出在#237，sossos给出了一个BC4000的存档，说这个存档中坐牛首发佛教。
当时我既然认定王建一定首发佛教（当然这是错误的），这个存档在我眼中反而是“罪证”。sososod的这个存档和byronscott的都是BC4000的存档，却不同，而且session多1。等于在我背后又推了一把，让我得出#241的错误论断。
后来321281198告诉我他能重现坐牛首发佛教，我察觉到我对王建必然首发佛教的断定是错误的，因此有了#244。
现在看来，sossos给出的存档并不能作为他玩的时候坐牛首发佛教的证据，当然更不是“罪证”。他给出的存档和byronscott的存档本质上是相同的，很可能是读取byronscott存档后的自动存档。

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最后再次解释我为什么对这图坐牛首发佛教感到意外。

作为文明4的老玩家，铁木真沙卡力压伊莎贝拉查理曼首发佛教印度教的事情我都见过多次了，如果仅仅是坐牛首发佛教，我也不会有什么意外。
关键在于本图开局变化相对其它对少不少，开局那几步可能都是一本道。让我觉得变化没那么大。结果我测试时，发现一上来王建总是选择研究冥想（除非初始的单位第0回合选择自动搜索），在这个前提下，坐牛能力压王建首发佛教，才让我意外。所以罕见的是王建马上就要首发佛教，却转而研究其它科技，不是坐牛首发佛教。
有兴趣的话，可以打开作弊模式来观察这图电脑开局的科研路线。作弊模式的开启可以参见攻略区Khyron的《文明4的作弊模式》。

[ 本帖最后由 zahlen 于 2013-9-26 21:10 编辑 ]

zahlen

@idra
打同图时，我经常用“征兵流”主要还是因为我的水平不济。对于棘手的图，征兵往往是一个简单的解法。其它玩法，比如古典战争中古战争，则更考验水平，我很可能玩不转。
另一个我多用征兵的原因是：不喜欢砍树。导致可更换部件的重要性大增，膛线也就优先了，征来福的次数也多了。