倾城/dingding 同图战报：如何把神级胜利时间缩短一半

huzhenla

原帖由 zahlen 于 2013-9-26 22:07 发表
@idra
打同图时，我经常用“征兵流”主要还是因为我的水平不济。对于棘手的图，征兵往往是一个简单的解法。其它玩法，比如古典战争中古战争，则更考验水平，我很可能玩不转。
另一个我多用征兵的原因是：不喜欢砍树 ...

我不理解。 如果是个人偏好，不喜欢砍树就算了。 出于土地产出最大化这一条，不砍树对经济不利啊。一个平原就是5个锤子啊。。。树才能给2个锤子。

zahlen

就是个人偏好。不砍树当然不利于产出最大化。但树在那里，我可以选择砍，也可以选择不砍。砍了以后就没得选了。
再说我喜欢漂亮的城市，宏伟的帝国，全世界都光秃秃的有什么意思。
我玩文明，更像是玩模拟城市。

huzhenla

原帖由 zahlen 于 2013-9-26 22:33 发表
就是个人偏好。不砍树当然不利于产出最大化。但树在那里，我可以选择砍，也可以选择不砍。砍了以后就没得选了。
再说我喜欢漂亮的城市，宏伟的帝国，全世界都光秃秃的有什么意思。
我玩文明，更像是玩模拟城市。

是的。有道理。 不砍树也没什么，而且加健康（后期有利), 这样你一般会玩到来福枪时代，再征兵（因为高健康，人口涨的也快）。其实也没差别。 只是你放弃了早期rush。 个人偏好，我尊重的。

sossos

原帖由 zahlen 于 2013-9-26 19:32 发表
@idra
非常感谢你的建议。
你关于我的#225的话和贴代码行为的分析非常有道理。

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面对批评和建议，虽然我更应该思考怎么接受和改进， ...

如果确实你的思路是这样转变，那我也暂时收回对你人品的质疑吧。可能在你眼中，我也只是一段代码罢了。
质疑前也请对自己先多质疑些，代码帝对随机数的理解还居然犯这种低级错误也是让人很起疑心的。疑来疑去反正现在要释疑就很难了。

@sandrolich
我t97，3城对sury宣战，当时sury已攻下mansa两城，而且立刻就要出封建了，所以不打不行。
Sury很无理，抢了马城后又抢了稻子。
T98 首战9斧3矛攻他马城1斧2弓50%城防。当时我总兵力是16斧5矛3船。攻下城后资金到位，t99出了建筑。不靠投石车主打，3攻城斧子对于魅力领袖是很容易养成的。


@ila100
应该没有跑6，7回合。当时有侦察兵，所以配合侦察兵往外走了3，4回合吧。起始位置其实还行，只是在角落里，那地图是高海平面，所以角落里很容易被AI堵死，如果真被堵死又没战略资源就很难打了。这个其实没啥特别，别人也想到的。
另，SGOTM那个不是S/L，是另外一模一样复制一张地图打test，随机数/阴影处的地图/AI都不一样的。

[ 本帖最后由 sossos 于 2013-9-27 10:04 编辑 ]

zahlen

我不是因为对随机数理解有误而犯了错误，是因为我没注意到“和电脑首次接触会清空他的科研队列”这一机制。


首先让我们用作弊模式观察一下初始环境，移民和勇士位于半岛上，而半岛和大陆本体的连接只有一格宽，这意味着开局勇士的最开始走位没什么变化。
由于获得没有首发奖励的科技不会影响随机数，所以如果原地建城且勇士没有开自动搜索的话，可以说开始的几回合的随机数都没有变化。
sossos的截图印证了他的首都是在原地。当时我也忽视了自动搜索会消耗大量随机数，但结合sossos的微操和过去他说斜着搜索，可以认为他也是手控搜索。



到了BC3840，我认为这才是第一个分歧点，向左上移动，还是向上移动？



由于两个目标格都是沙漠，不是潜在的森林/丛林的扩张目标，且AI单位都很远，所以这里的选择对随机数没有影响。
通过控制台，我确认了随机种子应该是相同的。





由于蘑菇的存在，如果玩的是no s/l，直接吃蘑菇也是必然的。换句话说，吃完蘑菇的下一回合－BC3760，才是真正的歧路点。



再次用作弊模式观察形势。王建距佛教只有4回合，其他人则落后得多。当时在我看来，没什么能阻止王建首发佛教了。



现在我知道“和电脑首次接触会清空他的科研队列”，但当时我没发现，从而导致了我错误的论断。

zahlen

还是BC3760的那张形势图，为了让王建不首发佛教，唯一的机会是在其获得冥想前联系上他。联系上他后，还需要他重新制定科研路线时不继续研究冥想。



鉴于王建侦察兵的位置，及时碰上它并不很容易。

比如从BC3760的位置起，最近的路线，勇士向右上移动，再右移，就会错过。结果佛教诞生，自然是王建首发。




兜一个大圈子，走“左上->左上->右->右”，反而能让王建不首发冥想。

BC3640，王建建距佛教只有一步之遥



BC3600，碰上王建后，王建转而研究畜牧。

horsejoker

这……还是在玩游戏么

ila100

@sossos
真的是谦虚了。你那个图至少我看是非常、非常的难，至少可以打90分（100制）。如果不内迁占地，几乎可以说是必输的局。不仅仅是被堵，缺乏战略资源，邻居还是二哥，总之周边的国际环境也是非常的恶劣。当时cfc有人贴出初始图后，没有人能过的。
当时你贴出50、60回合的形势图，不仅围到可以放6、7个城市的地，而且科技也是很快，马上能出弓箭，国际形势更是一片大好。不仅我，很多CFC的高手也是目瞪口呆。
要是放在30年前，那就是大灭洋人威风，大涨中国人的志气

sossos

BC3760以后，还有一个改随机数的地方，棒子右1上山开视野，这才是正常打法，你直接右上少了25%防御。然后就能碰到wang kong。
所以改随机数的地方太多了，你到现在不是还在漏算吗？怎能轻易下结论？
从我一贯打图风格你就应该知道我从来都不屑用任何作弊工具，我以前也编过程，但玩游戏绝不会去动这脑筋，否则还玩个啥游戏？直接把AI抹掉宣布自己胜利不就得了？我第一次写战报连wb都不知道，因为从来没用过。
算了，我已经不究诘了，你也别纠结了吧。

sossos

原帖由 zahlen 于 2013-9-26 22:07 发表
@idra
打同图时，我经常用“征兵流”主要还是因为我的水平不济。对于棘手的图，征兵往往是一个简单的解法。其它玩法，比如古典战争中古战争，则更考验水平，我很可能玩不转。
另一个我多用征兵的原因是：不喜欢砍树 ...

这个我不敢苟同。象这副图，如果高棉收了mansa，也许等不到你征兵，全局就失控了。

sossos

原帖由 ila100 于 2013-9-27 18:44 发表
@sossos
真的是谦虚了。你那个图至少我看是非常、非常的难，至少可以打90分（100制）。如果不内迁占地，几乎可以说是必输的局。不仅仅是被堵，缺乏战略资源，邻居还是二哥，总之周边的国际环境也是非常的恶劣。当时 ...

yy了吧，压根没这回事。我从来不谦虚，是怎样就怎样。当时大家的看法是：跑几回合是事后诸葛亮，事先这么做不合情理，meline好像是用了cheesy来形容。而我的看法是有合理之处，一来高海平面，二来侦察兵协助，三来沿途资源都不错，四来过神率超过90%以后不差这几回合，为了100%胜率值得。后来dingding/shaka/tachy都赞同了。不过仍然有人无资源铺海城坚持比如snatty.
这是两年前的事了，那时的目标还是100%胜率。

所谓难图必须同时符合这几个标准：
1、开局烂，海图不算烂图，毕竟有高粮。所谓烂是指相对烂，比如6个AI开局都好过你。象拿破仑这局，几个AI开局都不怎么样，所以相对并不烂。同时初始资源和初始科技完全不搭。
2、周围都是好斗保国超爱杀人爆兵宣人，不爱造建筑的AI
3、远处都是霸权开拓，中期喜欢收附庸的AI
4、无战略资源（这个条件可能最难）
我以前贴的希腊图是有一点这个味道的，但可惜还是有铜。

[ 本帖最后由 sossos 于 2013-9-28 09:47 编辑 ]

ila100

@sossos
已经有几位网友找我要你的那个3、4回合内迁的战报，我还真找不到了。另外好像你也就只贴了一张图，估计大家不满意。
现恳请sossos大神把当年的那个图，发一个非常简单的战报以飨观众。主要介绍思路，比如你在上面解答的那个查士丁尼的图，就非常棒。

sossos

原帖由 ila100 于 2013-9-28 09:27 发表
@sossos
已经有几位网友找我要你的那个3、4回合内迁的战报，我还真找不到了。另外好像你也就只贴了一张图，估计大家不满意。
现恳请sossos大神把当年的那个图，发一个非常简单的战报以飨观众。主要介绍思路，比如你 ...

我也找不到了

yk199505

http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=468514
找到了 第三頁 關鍵字改一改就行了

ila100

找到了。下面是原文：
My experience on the standard pangea with high sea level and 6 AIs:
1. Every one is very close. If you can block the way, you can easily build as many cities as AIs.
2. The resouce is relatively fewer for each AI because the land area is smaller. There is high chance that you can cut off the strategic resource easily.
Therefore, it is always preferrable if you can build the first or the first two cities on the way of AI expansion. Research archery early and control the strategic resource.
3. Protective is a very useful trait in this kind of map.
For this map, please just go, go, go and settle the first city beside Aztec, I think it will make things much easier.
简单的翻译就是：
1、高海平面地图，如果能堵住对手，就能围到和AI一样多的地。
2、资源也相应的少，可以控制住临近AI的战略资源。
3、保国在这种地图中作用极大。
就这个图而言，在二哥身边建城，那就容易多了。
不会贴图，大家将就着看看，最好是请sos大自己介绍

[ 本帖最后由 ila100 于 2013-9-28 10:28 编辑 ]

zahlen

原帖由 sossos 于 2013-9-28 08:42 发表
BC3760以后，还有一个改随机数的地方，棒子右1上山开视野，这才是正常打法，你直接右上少了25%防御。然后就能碰到wang kong。
所以改随机数的地方太多了，你到现在不是还在漏算吗？怎能轻易下结论？
从我一贯打图风 ...

虽然应该更放开些，但我还是忍不住说两句。现在言归正传。

我在#285说的是歧路点，而不是二叉歧路点。从这点开始，可选择的操作数量暴增。到王建突破冥想前的这几回合期间，各种操作组合少说也有几十种。
在#286我只是举了其中两种可能，其一导致王建创建佛教，另一个导致王建在突破冥想前转而研究畜牧。我还特地加了“比如”。
你说我到现在还在漏算恐怕是误以为我在列举所有的变化了。

你还说“棒子右1上山开视野，这才是正常打法”，但我并不认为这种走位是显然的。
比如我就喜欢迎着AI的侦察来的方向走，对搞清AI的距离有所助益，而且这个走法从安全角度讲比上山还可靠。BC3760时勇士上方的马里的侦察兵刚好来自于左方而不是右方。
有时我会在动物刚刷出来的一两回合在平地上冒冒险险，否则野蛮人爆发后就没机会了。
也许其他人玩的时候出于什么原因向其它方向移动，这也有可能。
总而言之，这里的可能多多，但能及时联系到王建的却较少。

最重要的是你没有抓住我说的重点。
我反复强调：我不是因为对随机数理解有误而犯了错误，是因为我没注意到“和电脑首次接触会清空他的科研队列”这一机制。

我原来相信：一个AI如果有了研究对象，在研发完成前不会改变科技研究路线，只要在研究的过程中没有有首发奖励科技被其它组队发现（人类玩家指导附庸科研除外）。
在这个理论下，实际上我测试时只需要在BC4000尝试各种操作，然后在BC3960查看王建是否在研究冥想即可。
我的测试到了BC3760仅仅是为了保险起见，在使用这个理论前提下，这已经是超级冗余了。
我的#225，#235，#237这些贴子中所提到的均可印证我原来相信仅仅是BC4000的变化才是有效的。

遗憾地是“和电脑首次接触会清空他的科研队列”直接导致我过去相信的理论的破产。所以这才是我犯错的原因，而不是你在#284，#289中反复说的我对随机数的理解的问题。
我可以编译出一个不包含相遇清空科研队列机制的CvGameCoreDLL.dll，这样地话只要勇士不在BC4000开自动搜索，王建必然创立佛教。

zahlen

原帖由 sossos 于 2013-9-28 08:47 发表

这个我不敢苟同。象这副图，如果高棉收了mansa，也许等不到你征兵，全局就失控了。

这次恐怕你看走眼了。即使太监收了Mansa Musa，全局也不会失控。
一个简单但最重要的理由：他是我邻居。再强的敌人在身边也容易解决。
其次：Mansa Musa这个附庸对他可帮不上多上忙，打仗靠不上，科技交换太监有的人家都有，外交上倒很可能给他添乱。
而且本图是盘古，能自主开出九十座城市，至少有六座城市有高粮，可以说比很多人想象的好得多。在这种条件下，想成为征兵都搞不定的boss，这图的太监还不够格。

征来福的威力在于：可以不用拣软柿子捏，可以不背刺不打酱油，直接硬碰硬。甚至首战单挑身边的大boss往往都没问题，只不过不利于速胜罢了。
我玩的时候，太监已经占了马里两城，膛线是他首发的。和他开战时，他的兵力世界第二（其实刨除海军的话很可能是世界第一），我是第三。其实力可见一斑。
可在和他的战争中，除了海军，我只造了一个现代步兵。而且开战前，政体在已经从Nationhood转成了Free Speech，不再征兵了。
我造的那一个现代步兵，没来得及上前线太监就被我打投降了。全国战时还在悠闲地搞城市建设，对陆军的发展仅仅是换装。
如果太监收了Mansa Musa，最多让我贯彻征兵全国暴兵而已，对胜利没有影响。

我前面说了：我玩文明4更像是玩模拟城市，胜利对我来说只是一个必要条件。
比如，我占领的马里首都廷巴克图，建了道教和伊斯兰教修道院。我在和马里开战前已经都有来福钢炮了，科学方法之近可想而知。这种行为可能在其他多数玩家眼中就像拿钱打水漂一样，也不知道其回报/投资比是多少。
四个大军躺在城市里睡觉。
奥尔良的截图，眼见五处森林，很多人估计早砍了。
到了AD1640，英雄史诗没建，民族史诗没建，有大量海城前提下摩艾石像也没建。
我玩的时候其它各种失误就不说了。

由此可见，我这个征兵流的打法有大量“浪费”，如果把胜利或者速胜当作首要目标的话，可以有大把的余地优化。
现在没优化前都可以顺利地胜利，那么优化后即使面对困难一些的局面也应该不成问题。
所以我认为：太监收了Mansa Musa，全局也不会失控。

sossos

能到征兵的阶段还没boss养成，想输都难。我指的是高棉110回合左右就收了mansa，这完全是可能的。收完基本下一个目标就是你。
你的问题是总喜欢拿自己的个例来想当然的推出覆盖一切情况的绝对的结论，这样经常会忽略掉一些情况，导致你的结论失效。
比如你自己喜欢开着作弊模式玩游戏，以能改session#改随机数而自豪，就想当然的认为别人也会这样做，但实际并非如此。

如果人生也是场游戏，那么怎么玩这个游戏其实也是有类似的两种态度。道不同不相为谋。

sossos

哈，居然被你们找到了，那就直接看吧，帖子里那么多人的不同见解可比我一个人的说法生动多了。

huzhenla

我不是高手，但我想评论一下。 除了之前关于随机数的问题，你们讨论的思路不是在一个层面上。这也是为什么可能聊不到一起去。 SOS追求的是更好的战略战术，争取早胜（这个帖子的题目已经说明了）。 Zahlen自己也说了他是在享受体验游戏带来的模拟国家的快感。

玩游戏的哲学观不一样，继续讨论下去，谁也不能从对方那里汲取营养的。