倾城/dingding 同图战报：如何把神级胜利时间缩短一半

zahlen

原帖由 sossos 于 2013-9-28 23:49 发表
能到征兵的阶段还没boss养成，想输都难。我指的是高棉110回合左右就收了mansa，这完全是可能的。收完基本下一个目标就是你。
你的问题是总喜欢拿自己的个例来想当然的推出覆盖一切情况的绝对的结论，这样经常会忽略 ...

@sossos

这几天由于这次错误的质疑令我我很是不爽，自责、懊恼。
但看了你这篇回复后，我立刻轻松起来。在我心中，我一直觉得道歉不能弥补我的错误。现在我不再认为我亏欠你了。

为了给自己打气，我曾对自己说：“有一点还可以聊以自慰，至少这次错误的质疑从侧面证明了我平常玩的时候没有开启作弊模式。否则我早就应该注意到和电脑相遇时其科研路线的变化了。”
我前面提到作弊模式都说明了是在试验测试的时候。你说我“喜欢开着作弊模式玩游戏”，请问你是如何得出这个结论的？

这件事情现在对我来说，基本没有失，只有得了。
idra的建议很好，我又多知道了电脑首次接触会清空他的科研队列。我的心情现在真不错。

zahlen

原帖由 sossos 于 2013-9-28 23:49 发表
能到征兵的阶段还没boss养成，想输都难。我指的是高棉110回合左右就收了mansa，这完全是可能的。收完基本下一个目标就是你。
你的问题是总喜欢拿自己的个例来想当然的推出覆盖一切情况的绝对的结论，这样经常会忽略 ...

@sossos

我说的就是太监很早就收了Mansa Musa，基本上也不会影响胜利。
收完基本下一个目标就是我？有这么危险吗？

太监偏好信仰控制，本图和他有没什么边境冲突，很容易和他搞好关系。如果同宗的话，亲密不是梦想。
退一步讲，亲密无法达到的话，热情是毫无问题的。
东方的那几个国家不可能都和太监都热情，王建坐牛和太监的关系很可能不好于不悦。
太监的不悦谨慎热情的NoWarAttitudeProb分别是10，50，90。那么制定战争计划时盯上我的几率大减，况且要制定战争计划也有随机数的门槛。
再退一步讲，幸运女神实在讨厌我，让太监盯上了我。
再鉴于这图的情况，太监收了Mansa Musa，只要我和他的关系是热情，他就不会执行dagger策略。
不执行dagger策略有若干影响，最重要的是制定战争计划时必然有备战阶段。而处于备战阶段的战争计划能被强制和平清掉。大家都知道，乞讨能带来强制和平。
如果他执行了dagger策略，为了确保安全恐怕我就得在他收马里后立刻乞讨了。
正是由于他不会执行dagger策略，我可以等他制定战争计划后才乞讨，这样安全期会大大增长。等到了民族主义和火药，就没什么好怕的了。

以上是被动的防备，如果我觉得实在危险。
我可以加入他对马里的战争混关系。或者在他收了马里后没事干的时候收买他进攻其他人，比如王建。如果筹码不够的话，我还可以亲自下场。

综上所述，太监没什么好怕的。当然我不否认有极小概率碰到糟糕的事情，但同样地AI有极小的概率赢得教皇宫胜利。如果你不担心后者，那更没必要担心前者。

sossos

只有朋友才有所谓亏欠这一说，你所在乎的本就不是我的感受，何来什么亏欠？如果我这周出差没空理你，你洋洋得意得很，哪有什么亏欠之感？你真觉得亏欠发个短消息道个歉就可以，哪用得着在这里摆那么多pose? 大家都不小了，用不着在论坛上还来那些虚头八脑的。

你玩游戏还需要细分成试验测试模式和模拟城市模式，这也属于你自己的定义，难道你测试时就不是玩，就在拿文明工作室工资吗？“喜欢开着作弊模式玩游戏”只是陈述事实，不是结论。

[ 本帖最后由 sossos 于 2013-9-29 05:46 编辑 ]

sossos

这局太监对hannibal天然喜好，其他AI离他太远，他的目标就是你和mansa，如果他和mansa同宗，首战目标是你都有可能。
我不认为安然憋到来福的可能性有多高，把命运掌握在自己手里更稳妥。

海侣山

原帖由 zahlen 于 2013-9-29 03:34 发表


@sossos

这几天由于这次错误的质疑令我我很是不爽，自责、懊恼。
但看了你这篇回复后，我立刻轻松起来。在我心中，我一直觉得道歉不能弥补我的错误。现在我不再认为我亏欠你了。

为了给自己打气，我曾对自 ...

哥们，我在这里看帖很长时间了，感觉如果你对文明4的了解没到那个程度的话，不要言之凿凿的进行肯定式的质疑！偏执用在技术和研究上可以，用于人事关系和社会交往，往往会栽大跟头！年纪轻要知错能改，不要死要面子活受罪！

我觉得sos应该30往上的人，至少也是挂边吧，还有点涵养，换别人这贴早成口水贴了！

zahlen

原帖由 sossos 于 2013-9-29 05:27 发表
只有朋友才有所谓亏欠这一说，你所在乎的本就不是我的感受，何来什么亏欠？如果我这周出差没空理你，你洋洋得意得很，哪有什么亏欠之感？你真觉得亏欠发个短消息道个歉就可以，哪用得着在这里摆那么多pose? 大家都不 ...

当我弄坏了别人价值不菲的东西，如果我仅仅是道歉，我仍会有愧疚感。这个人是我的朋友也好，不是我的朋友也好，我都会感到亏欠。至于别人怎么想，那是另外一回事。
正如你说的和ila100给我的建议，我对你的质疑用消息更恰当。
但#241以后的贴子基本上是我对你的回复，多是针对你对我批评的辩解，主客之势已然逆转，你不用消息，自然我就直接回复了。
我是犯了错，但这不意味着我会眼睁睁地看着别人随意地指责我，而默不作声。

这是你的原话：
难道你测试时就不是玩，就在拿文明工作室工资吗？“喜欢开着作弊模式玩游戏”只是陈述事实，不是结论。

请问你真的认为“测试时用过作弊模式”能推出“喜欢开着作弊模式玩游戏”吗？

zahlen

原帖由 sossos 于 2013-9-29 05:35 发表
这局太监对hannibal天然喜好，其他AI离他太远，他的目标就是你和mansa，如果他和mansa同宗，首战目标是你都有可能。
我不认为安然憋到来福的可能性有多高，把命运掌握在自己手里更稳妥。

幸运的是攻略区有royantar的文章《AI宣战机制解析》，他的文章和Khyron的回复印证了我对源代码的解读，均不支持你的说法。

想在一个AI制定战争计划是不被盯上，一个非常重要的因素是让你在它眼中的态度达到热情，并和另外一个AI在它的眼中的态度拉开档次。距离最重要的影响在于开战价值。
比如这图中，我在太监眼中很容易是热情，太监对王建很可能是不悦或谨慎，如果是不悦，那我就非常安全了。
因为随机数真的让AI决定打一场仗，它还会对其它每个可能的开战的目标从[0,99]随机地中选取一个数，然后查询这个AI对目标的态度得到相对应的NoWarAttitudeProb用这个随机数（某些情形下这个随机数会作修正）比较以获得真正的候选作战目标。
先讨论最简单的情形，没有修正的前提下，如果我在太监眼中是热情，对王建是不悦。有9%的可能我和王建候选，81%的可能王建候选我直接安全，9%的可能我和王建都直接安全，1%的可能我候选而王建直接安全。
当然NoWarAttitudeProb只是一种筛选，还有其它筛选。当然只要最终我候选，我就会因为距离近的缘故被选中。
由于存在乞讨这一技巧，我能直接挑出太监可作战对象的名单，连NoWarAttitudeProb这一步都不用过。

再打个比方，假设你，苏莱曼和某个AI同处一个大陆，苏莱曼对你热情，他收了那个AI做附庸，你会担心你的安全吗？
知道NoWarAttitudeProb的含义的玩家就不会担心自己的安全。同样地，知道AI战争计划制定机制且知道AI何时会采用dagger的玩家，也不用担心这图中的太监。

zahlen

原帖由 海侣山 于 2013-9-29 13:41 发表


哥们，我在这里看帖很长时间了，感觉如果你对文明4的了解没到那个程度的话，不要言之凿凿的进行肯定式的质疑！偏执用在技术和研究上可以，用于人事关系和社会交往，往往会栽大跟头！年纪轻要知错能改，不要死要面 ...

sossos说我自己喜欢开着作弊模式玩游戏，这是我在质疑他吗？

ila100

楼主在吗？锁帖吧，这样下去麻烦了。
zahlen兄，打住吧。

todsicher

《AI宣战机制解析》对AI的战争行为有着很详细的说明。你可以用它做参考，但由此来判断自己“直接安全”就太过乐观了。

首先太监是热情也会宣战的，因此即使你努力巴结混到热情也不可能永葆启蒙前西线无战事。再者从随机数出发，寄希望太监更高概率的盯上谨慎的王建（太监和王建的关系玩家很难左右），也属于一厢情愿。概率只有在大量实验次数上才有其参考性。如果太监在检测是否对你宣战抛出的第一随机数超过了阀值，不好意思你就是那个倒霉蛋，即使后面的81%都是会决定打王建（但是AI说我备战了，我不抛筛子了）。此时任何的概率理论都帮不了你，能救玩家的只有备战，暴兵。看着忙碌的太监，还觉得是针对王建的，这种有些侥幸的心里反而葬送了玩家自己。

换个思路想，太监有创新离玩家也近，又是不安分的主。玩家坐视太监吃掉曼沙，甚至吃掉王建，让一个近点的AI成为boss，还寄希望于征兵制来翻盘。完全是本末倒置的想法。

zahlen

你说的很对。但这图特别在除了马里和我以外，其他AI距太监都很远，所以我可以确定他不会执行dagger策略。
我前面已经说了：
不执行dagger策略有若干影响，最重要的是制定战争计划时必然有备战阶段。而处于备战阶段的战争计划能被强制和平清掉。大家都知道，乞讨能带来强制和平。
如果他执行了dagger策略，为了确保安全恐怕我就得在他收马里后立刻乞讨了。
正是由于他不会执行dagger策略，我可以等他制定战争计划后才乞讨，这样安全期会大大增长。等到了民族主义和火药，就没什么好怕的了。

要是不能确认太监不会执行dagger策略，我也会感觉不安全的。

再鉴于这图的情况，太监收了Mansa Musa，只要我和他的关系是热情，他就不会执行dagger策略。

Khyron

嗯，原来我喜欢开着作弊模式玩游戏。

Khyron

先积累声誉吧。当年我小批评太，还是有很多支持的。

caesarfox

鸡同鸭讲，吵个牛头不对马嘴

Amao

只要吵架的过程中偶尔还能带点儿真货出来，吵架是好事。两位继续，不要停！

idra

楼上不是好人

等待毛叔的轻轻松松过神

sossos

原帖由 todsicher 于 2013-9-29 17:03 发表
《AI宣战机制解析》对AI的战争行为有着很详细的说明。你可以用它做参考，但由此来判断自己“直接安全”就太过乐观了。

首先太监是热情也会宣战的，因此即使你努力巴结混到热情也不可能永葆启蒙前西线无战事。再者从随机数出发，寄希望太监更高概率的盯上谨慎的王建（太监和王建的关系玩家很难左右），也属于一厢情愿。概率只有在大量实验次数上才有其参考性。如果太监在检测是否对你宣战抛出的第一随机数超过了阀值，不好意思你就是那个倒霉蛋，即使后面的81%都是会决定打王建（但是AI说我备战了，我不抛筛子了）。此时任何的概率理论都帮不了你，能救玩家的只有备战，暴兵。看着忙碌的太监，还觉得是针对王建的，这种有些侥幸的心里反而葬送了玩家自己。

换个思路想，太监有创新离玩家也近，又是不安分的主。玩家坐视太监吃掉曼沙，甚至吃掉王建，让一个近点的AI成为boss，还寄希望于征兵制来翻盘。完全是本末倒置的想法。

所以我说道不同不相为谋。
对于一个野兽出没时棒子还在平地乱跑不在野蛮人出没前去找一分而是去找AI微操又极其不讲究的玩家，每次都能安然到来福征兵，我认为这个好比是翁帆怀了杨振宁的孩子。

玩游戏就谈游戏，了解些AI的机制呢也无不可，走火入魔了只会妨碍你正常的游戏思维。在cfc里有个kaku team就全是代码专家，但是分析半天，发现一切皆有可能，最后匆匆忙忙选了个次优的策略，微操错误更是层出不穷。这毕竟是个策略游戏，主要谈的还是运筹学。

@zahlen

你如果不喜欢“开着作弊模式玩游戏”的说法呢，我可以收回，改成“模拟城市心态时不用作弊模式，但AI有异常举动时就启动作弊模式”的z式玩游戏法。你在前面贴子里号称对锁没锁wb没感觉，对启用作弊模式倒反应挺大，这个也颇奇妙，反正我是分不清这里面有多大差别。你可以毫无感觉的质疑别人wb，难道就不能毫无感觉的接受对你使用“作弊模式”这样的事实陈述？

本来我已经明确表示息事宁人，不想再究诘，如果你真有所谓的愧疚感呢完全可以收手。你一门心思的玩什么“主客之势”实在是太用尽心机了。这样吧，我之前说过不会再来中文论坛，说到做到，以后我也不会再来碍你的眼了。这贴就是最后一贴。

[ 本帖最后由 sossos 于 2013-9-29 20:40 编辑 ]

海侣山

刚说你比较成熟，怎么就跑了了！一起打游戏么，我刚玩文明4半年，挑图+理财+ls才过了一把神，兴趣正浓厚，你怎么就跑了了！论坛口水没意思的，人说的对的，你就ok，不对的你就当没看见么，那人从口气阅历来看也就一孩子，跟小孩你还怄气，快回来，快回来！

huzhenla

感到很高兴，通过这个贴子，这么多老前辈都出来了。2013年还有这么多人关注civ4.

huzhenla

大家都是40，,50岁的人了，都是怀着对文明的热爱，才聚在一起。