倾城/dingding 同图战报：如何把神级胜利时间缩短一半

海侣山

哈哈我37，自从去年过年发现文明4，到现在玩半年了，发现什么网游，花钱如流水，还不如文明4有意思，现在为了过神，天天劳心劳力啊！

sweetrryy

这贴追了好久，看得好精彩，忍不住路过一下
说实话我真不认为@zahlen的言行有什么不妥
但是我实在不明白LZ如此大的反应是为什么~
玩游戏就谈游戏，那么探讨游戏机制怎么就不能叫谈游戏呢~
走火入魔了只会妨碍你正常的游戏思维--我很奇怪你凭什么说人家的游戏思维就不是正常的呢，每个人有每个人的玩法，难道只有你的玩法才是最“正常”的么

所以说，技术和气量，并不是同一个东西~

limihu93

原帖由 Khyron 于 2013-9-29 17:44 发表
先积累声誉吧。当年我小批评太，还是有很多支持的。

竟然是K大。景仰景仰。

zahlen

原帖由 sossos 于 2013-9-29 20:37 发表


所以我说道不同不相为谋。
对于一个野兽出没时棒子还在平地乱跑不在野蛮人出没前去找一分而是去找AI微操又极其不讲究的玩家，每次都能安然到来福征兵，我认为这个好比是翁帆怀了杨振宁的孩子。

玩游戏就谈游 ...

@sossos
先整理一下时间线，下列事件按发生的时间顺序依次是：

1. 我玩完了这张图，给出了胜利时的截图。
2. 你贴出了你玩的AD125的两张截图，声称“180回合这图应该能打完了”。
3. 我赞叹“180回合，真快啊”，并猜测即使换成走征兵，以你的水平也可以在200-220回合迅速胜利，能比我快得多。
4. 我无意中看到你的截图中坐牛是佛头。
5. 我想起我玩时王建是佛头，联想到此图BC4000的走位有限，我感到奇怪。
6. 我观察你的截图，确认了你的首都是在诞生地，没有改变。
7. 我找出了我胜利时的存档，发现我玩时佛教于BC3720在平壤诞生。
8. 我产生了怀疑，决定搞清是否王建可能不创立佛教。
9. 我找出byronscott的BC4000的初始存档，开始做试验，试验过程中启用作弊模式，以便测试。

我从没有说过我在正常游戏过程中开启了作弊模式。
可你在#298中说“喜欢开着作弊模式玩游戏”。
我在#301中问你

我前面提到作弊模式都说明了是在试验测试的时候。你说我“喜欢开着作弊模式玩游戏”，请问你是如何得出这个结论的？

你在#303中回复

难道你测试时就不是玩，就在拿文明工作室工资吗？“喜欢开着作弊模式玩游戏”只是陈述事实，不是结论。

从正常的逻辑讲，“测试时用过作弊模式”并不能推出“喜欢开着作弊模式玩游戏”。
于是我在#306中询问你是否真的认为“测试时用过作弊模式”能推出“喜欢开着作弊模式玩游戏”。

到了#317中你的说法有改成了

你如果不喜欢“开着作弊模式玩游戏”的说法呢，我可以收回，改成“模拟城市心态时不用作弊模式，但AI有异常举动时就启动作弊模式”的z式玩游戏法。

请问你又是如何得到我用的是“模拟城市心态时不用作弊模式，但AI有异常举动时就启动作弊模式”的z式玩游戏法？

你已经明确表示息事宁人，不想再究诘，真是高风亮节啊！
我在#301中说不再认为我亏欠你了，为什么？我现在给出明确答案。
我在#241中的错误的质疑已经跨了线，不属于普通的学术争论，虽然我认错道歉，但在我看来这不能弥补我的过失。
但你在#301中说我“喜欢开着作弊模式玩游戏”。我还是知道自己是否喜欢开着作弊模式玩游戏，你这个错误的论断同样跨了线，不属于普通的学术争论。
虽然我犯错在先，但我还多了认错道歉，在我心中你我大致也就算扯平了。
但你在#303，#317中行为是什么？一边出拳，一边大喊我要息事宁人，不想再究诘，真是高啊。


你的下面这段话说的好

你可以毫无感觉的质疑别人wb，难道就不能毫无感觉的接受对你使用“作弊模式”这样的事实陈述？

配上你在#270对我的评论那就更妙了。

眼见还不能把观众往WB上引，甚至急得自己主动说了出来。

的确我错误地质疑了你，那么你对我的批评质疑我也不应该有什么过大的反应。
实际上我只是针对你说我喜欢开着作弊模式玩游戏，我想澄清这不是事实。
这个论坛上很多玩家都拿WB做过测试，大家都知道这和拿WB作弊区别大了。
同理，大家也可以理解“使用开启作弊模式测试”和“喜欢开着作弊模式玩游戏”不是一个概念。
在我明确说明我只是用作弊模式做测试的前提下，你在#301，#303，#307不停地暗示我滥用作弊模式，还要加上“我也不会再来碍你的眼了”，这姿态摆的。
我要捅了别人三刀，想必也会赶紧离开现场。

zahlen

多谢仗义执言。
我在#241还是有过的。

zahlen

原帖由 todsicher 于 2013-9-29 17:03 发表
换个思路想，太监有创新离玩家也近，又是不安分的主。玩家坐视太监吃掉曼沙，甚至吃掉王建，让一个近点的AI成为boss，还寄希望于征兵制来翻盘。完全是本末倒置的想法。

你这点说的很对。从胜利的难易和胜利的快慢讲，这图打早期战争是优于征兵的。
但我反驳的是sossos在#290中的"这副图，如果高棉收了mansa，也许等不到你征兵，全局就失控了"这个论断。
我的论点是“太监收了Mansa Musa，全局也不会失控”。
所以你我说的是不是同一件事。
放任太监收马里走征兵是不是最优解，也许是个错误的选择，但这个和我说的没有失控不矛盾。
打个比方，开局就把上来给的勇士解散了，这肯定不是最优解，就是错误的。但对胜利的影响却可以忽略，该胜利还会胜利。

我觉得有一句话可以形容早期战争，“画虎不成反类犬”。早期战争很难掌握，钢炮流征兵流则简单易学，采用后面这两条路，对水平不够高的玩家反而有可能胜率更高。
sossos说的早期战争的思路都是极有参考价值的，也许可谓“学之者生，用之者死”。

[ 本帖最后由 zahlen 于 2013-9-30 00:23 编辑 ]

mga123

草草看了下这个精彩纷呈的帖 以后有时间再细看  以2人的技术和喜欢较真的性格 都不可能作弊

确实 技术和气量不是一个东西 没细看 不评论S大是否欠了点气量 但毫无疑问的 和气量相比 玩一个游戏的技术真的不算什么 除非是职业电竞选手

其实我是看到ZAHLEN就是不喜欢砍树这句来留言的 我首都也喜欢留2棵树或者4棵树 不为什么 觉得好看 文明4到现在很多时候不是能不能赢的问题  可以早点赢 也可以晚点赢 游戏的过程让自己开心就好

zahlen

原帖由 mga123 于 2013-9-30 00:28 发表
草草看了下这个精彩纷呈的帖 以后有时间再细看  以2人的技术和喜欢较真的性格 都不可能作弊

确实 技术和气量不是一个东西 没细看 不评论S大是否欠了点气量 但毫无疑问的 和气量相比 玩一个游戏的技术真的不算什么 ...

可恨的是电脑都不环保。最可恨的是特意留下的的森林，让电脑通过文化侵蚀夺取后砍了。这种情况明知道应该抢先砍，就是下不了手。

想起你以前贴的一个悬赏图，让sossos来打，胜利速度和分数估计能提高不少。
当时我也参与了，我打的有一点还有很强的个人色彩的，就是剩下的树多。http://www.civclub.net/bbs/viewt ... &page=19#pid1430554。

sweetrryy

怎么说，其实我觉得你们两位大神的讨论，相对五区之前的乌烟瘴气 已经算是君子之谈了~

todsicher

原本已经不想回你了，因为这已经是在歪楼上再搭阁楼了。希望这贴能够打消你对“如果高棉收了mansa，失控与否"问题的纠结。我不想和你再这一问题上再做讨论，因为这些都是在臆想条件下的命题。命题条件本身不成立。
《AI宣战机制解析》具有指导性，但游戏局势千变万化。而会不会失控的前提本身就十分抽象，王建是不是佛教头？会不会和太监关系谨慎？会不会切信仰自由？曼沙附庸是和平还是战争附庸？又带去了多少先进科技？这些都可能影响失控与否！（当然对失控的定义还有待明确）

从游戏整体来看，平衡AI，防止一家做大成为BOSS是神级外交的不二法则。我可以在中古甚至古典就限制一个AI的崛起，为什么要等到启蒙甚至工业以后？玩家都很清楚各个AI的个性，而且这局又有能力进行干预。我想再讨论失不失控这样的伪命题，已经没有必要了。也许你认为你还可以完全控制局面，但风险性和难道是大大增加了。
正如二战中，虽然英法最后打败了纳粹德国，但没有人会否认他们为之前的绥靖政策付出了高昂的代价。
并不是说要举全国之力在古典就来场轰轰烈烈的世界大战，但保有一定的军事实力是必须的。一味的闷头发展憋到启蒙，甚至钢炮一波，而坐视其他AI互相吞并，导致BOSS形成，显然不是理智的做法。

当然神级难度下，任何战术，只要最终能取得胜利都不失为好战术。本无高下之分，使用此战术的玩家也不该因此有任何的“优越感”。来此不过为了互相交流，拓宽思路，获取更多的解法。纠结于某些十分复杂的情况甚至绝境时，不如想想是否之前可以通过更优决策来规避。个人认为标速下，文明4的精华在前150回合，它是反映玩家大智慧的明镜。

[ 本帖最后由 todsicher 于 2013-9-30 01:36 编辑 ]

海侣山

你这个偏架拉的没什么意思了，很明显za前面是在无理取闹，后面为了找回场子，杂七杂八的东扯西拉了一大堆！我觉得s还是蛮有气量的啦，还能好好跟他讨论几下问题。

你自己设身处地的想想，你辛辛苦打个战报，碰到半瓶水非说你开wb，找些很可笑的证据大肆张贴，你说半天又说不明白，郁闷可想而知，不理他吧，他就长篇累赘的在哪灌，理他吧，跟他这种半瓶水又是在说不清楚，za最后总算发现自己犯了严重错误，不疼不痒的道个歉，然后又开始长篇累赘的找场子！我们对这种人日常生活中有种称呼叫滚刀肉！
遇到这种谁都得躲都来不及，你还好意思说s没气量！
其实把每个论坛都有自己资深的一群人，s说话又比较直接，技术确实又好，资深们量气大的容而纳之，气量小的就拼命打压找场子。论坛而已，到那去哪都不过是个挥挥衣袖的风度。

ila100

唉，悲惨呀。
本来civ4能交流的人就非常少了，现在又少了一个。
错了就是错了，道歉之后闭嘴等着挨骂，这是基本的做人的道理。
错了之后，找出无数的理由替自己辩解，难道错误就变成正确的了？
在旁观的人看来，错得更加厉害了而已。
你的事，明明sossos已经表明不再计较了，唉，还搞成这个样子，
zahlen兄，你还是少发言，多反思吧。

huzhenla

原帖由 ila100 于 2013-9-30 04:48 发表
唉，悲惨呀。
本来civ4能交流的人就非常少了，现在又少了一个。
错了就是错了，道歉之后闭嘴等着挨骂，这是基本的做人的道理。
错了之后，找出无数的理由替自己辩解，难道错误就变成正确的了？
在旁观的人看来， ...

我不同意你的观点。“错了就是错了，道歉之后闭嘴等着挨骂，这是基本的做人的道理”。 这不一定适用于所有人。

杀人犯都有权利聘请律师为自己做歇斯底里的辩护，Z也有为自己辩解的权利。 况且，道德从来没有上线和下线，上面讨论的一切都是道德范畴内的（不触犯法律），那谁又能当那个万能的道德裁判。

[ 本帖最后由 huzhenla 于 2013-9-30 06:46 编辑 ]

huzhenla

我感觉，Z的道歉是真挚的。可能真的是每个人观念不同，我很赞赏他列举数据和编码的行为，辩护的本质就是通过事实，数据，这些实打实的东西去为自己辩解。 在Z这几天的辩解中，他基本做到了对事不对人，较少的参杂了个人情感，大部分都是客观的事实和数据，这就是很良好的辩护行为。 当然，如果他列举的事实，数据，代码，并不是真实的，或者说并不能为他的行为进行有效的辩解，那也只能说，他在这个事件上辩解无效，“输了这个官司”。 而不应该得出他这个人“半瓶水”，或者他这个人道德不好的结论。 对事不对人，这件事情，和他的为人无关。

海侣山

你说的很对，杀人犯都有请个律师，为自己歇斯底里的辩护的权利，最终还是免不了挨一个花生米！

321281198

好好一个精华贴，快要发展成为口水贴了，大家都是进行的文明这款游戏，回帖时也请尽量克制下自己的情绪，注意下文明用语。挖苦，讽刺，指桑骂槐之类的也反应了回帖者自己内心的阴暗之处，长期下去，不利于个人的身心健康，大家智商都挺高的，希望同志们有则改之无则加勉

caesarfox

一夜过后，怎么有进了5区的错觉

sweetrryy

今天早上接到sossos的消息，我想在这里贴一下我的回复：
-------------------
噢噢 你误会了
首先我想说， 我对你那篇对于早期战争攻略的描述是非常赞同，同时对于你在战报中战略战术上的计算和考虑也是非常非常景仰的，因为我做不到，但是我可以从你的战报里面学到很多东西。所以呢，对于大多数人来说，能玩到这个地步的人是不可能说去搞所谓的小动作的。你大可不必因为有人质疑而担心这篇含金量，套用一句不恰当的话：若批评不自由，则赞美无意义
而z他的质疑主要是来自于他自己的疑问，其实整个过程只是他一个人解释掉自己疑问的过程。我觉得呢，人家质疑并不是因为质疑的玩不出这样的水平，而是不断的自我更新自己的观点。我不知道这算不算是一种恶意，但是我看来这真的不算。

后面你也看到了，人家承认了错误，同时我们这些旁观者也学到了东西，更重要的是，我真不认为你们两之间有什么直接的冲突，或者说是口水战（我也说了，你们之间的对话放到五区那已经是理性不能更理性的探讨了）。 所以我才会觉得你后面的回应有一些奇怪，我不否认他看待游戏的观点和你不同（但是我不认同你所谓的z玩游戏会习惯性cheat的说法，研究归研究，玩归玩，这两个不是一个事情），但是我觉得这并无对错。你也说了论坛争端也需要有一方停手，但是我不认为你现在这样装作一副世外高人不屑与人置辩的态度停手是正确的。所以既然如此何不放下身段，握手言和呢。

最后还是要感谢你能够在这个时间给我带来这样一篇如此精彩的战报！

[ 本帖最后由 sweetrryy 于 2013-9-30 12:57 编辑 ]

Amao

原帖由 sweetrryy 于 2013-9-30 12:51 发表
今天早上接到sossos的消息，我想在这里贴一下我的回复：
-------------------
噢噢 你误会了
首先我想说， 我对你那篇对于早期战争攻略的描述是非常赞同，同时对于你在战报中战略战术上的计算和考虑也是非常非常景 ...

我觉应该没有误会。

mga123

看过S大战报的人 看得出他不需要作弊 这是显然的

ZAHLEN的错误质疑始于 不知道AI玩家第一次相遇时 AI的研究队列会被清空 这个我也不知道 学习了 我相信很多人都不知道 都学习了  这个错误可以理解 他也认真道歉了 也就够了 我觉得S大真的不计较 不一定说冰释前嫌 但至少不需要以这种方式离开

都是成年人 都是现在还喜欢文明4的玩家 事情过去了就过去了

另外ZAHLEN肯定不是半瓶水 这也是显然的

虽然ZAHLEN的质疑是错的 但他贴代码论证的方法是对的 如果不计较中间一两句过了的话 这样的讨论其实很好

[ 本帖最后由 mga123 于 2013-9-30 14:41 编辑 ]