也谈谈传统四城的制胜之策——粮锤均衡

mokpoo

不抢妹子算是自我严格要求，如果想抢的话一般也能在不太影响外交的情况下抢到。这个理论虽然逻辑关系不是特别的明显，但是冥冥之中觉得是能用简单语言描述的最接近正确的

[ 本帖最后由 mokpoo 于 2014-5-12 13:31 编辑 ]

zerone

原帖由 trane123 于 2014-5-8 13:08 发表


哦，你说的是商路方面阿。。。可惜玩到116，也没AI跟我通商。
另外玩神级的话，不急，先学好基本功，慢慢来。





其实除了首都在出移民晚了搞粮仓外，其他分城一坐下去就已经开搞粮仓了，然后就是图书馆 ...

妹子太少，这是关键。
很多地块根本没开发。
把树砍掉加速建造，然后种上田涨人口。
4城需要6个妹子。不管你是抢也好，买也好，或者干脆造出来。
一分很重要，要仔细选址，迅速成长的一分可以很好的分担首都的压力。
奇迹不要造太多，图书馆也可以慢慢造，反正最后国立需要4城都有图书馆，城市以涨人口为第一要务。

BUT

原帖由 snowmwm 于 2014-5-12 11:13 发表 我也会在很多时候根据情况灵活调整人口，比如那张狄多战报，光是调整人口的截图就有几十张吧。
但根据我这么多局的经验，其实根本没必要那么麻烦，只需要一个简单的标准——粮锤均衡，就能几乎做到最优化的结果，几乎完美的节奏。
这是考虑到科技的速度、政策的速度、笑脸获取的速度、人口增长的速度、城市锤建筑的速度等一切因素的结果，也是短期和长期最佳的平衡点

[ 本帖最后由 snowmwm 于 2014-5-12 11:15 编辑 ]

可不可以斗胆问一句：雪大所说的这是考虑到科技速度等一切因素的结果。这个考虑和计算过程是怎样的？所谓的最佳，又是如何得出的？
既然是给新人的指导，一定要慎重，结论是如何得出的，推倒过程一定要严谨。因为新人很容易对带有＂普适，最佳，一切＂之类决定性词汇的攻略盲目的模仿。如果不讲清楚来龙去脉，让新人只知其然不知其所以然，很容易画虎不成反类犬。

比如像我这种半生不熟的半新人，就很难理解雪大的理论。
随便举个例子。假设一个城市除去支撑人口的剩余产出为20(粮食加锤子）。涨人口需要200粮食，出部队需要200锤子。我们取三种粮锤分配方式：
A 粮锤平衡。每回积累10粮10锤。20回合后涨人口，加科研和产能，同时部队完成，出门执行任务。
B 前十回合20锤，后十回合20粮。10回合时部队出门，20回合时涨人口。
C 前十回合20粮，后十回合20锤。10回合涨人口，加科研和产能，20回合前出部队。

三种策略比较，哪个最好不好说，但哪个最差一目了然。这只是单城比较，4城的话差距更大，B可以比A提前十个回合出一只部队。

也许雪大会质疑：哪有那么多山头让你全出锤子？
这也正是雪大在1楼里说是＂扯淡＂的＂山头决定人口＂的理论基础：C5的游戏机制决定了根据目的阶段性的释放粮锤是效率最高的，这就要求玩家对粮锤有高度的调控能力；而当单城人口成长规模大于地块产出的容纳能力时，玩家对粮锤的调控能力会随着人口的继续增长而减弱。

sweetrryy

看来又要掀起一场关于粮食和锤子的争论了~

插一脚无关紧要的：为啥大家觉得早期饿肚子锤移民效率很高捏~

Raffaele

很简单，塞爱维众神都这么干

BUT

原帖由 sweetrryy 于 2014-5-14 00:17 发表
看来又要掀起一场关于粮食和锤子的争论了~

插一脚无关紧要的：为啥大家觉得早期饿肚子锤移民效率很高捏~

对于这个问题，我的理解是：粮食的价值虽然总体来说是贬值，但也是相对稳定的贬值。但锤子的价值却很大程度上取决于时机。出移民阶段，是释放锤子的最佳时期之一。所以很多人喜欢在这个阶段停粮爆锤。

个人理解Ｃ5种田就是：该爆锤的时候爆锤，该爆粮的时候爆粮。核心和难点就是判断这个＂该＂的时机。

粮锤争论算不上，我是来学习的，有不清楚的地方问出来，没有冒犯大神的意思。倒是无心大这种夹在中间和稀泥的一贯作风实有点不厚道。

[ 本帖最后由 BUT 于 2014-5-14 01:07 编辑 ]

mokpoo

因为这是回报率最高的投资，新城重新开始的粮锤孵化的收益远大于首都多2人口。

motesake

原帖由 mokpoo 于 2014-5-14 02:04 发表
因为这是回报率最高的投资，新城重新开始的粮锤孵化的收益远大于首都多2人口。

同意。

sweetrryy

粮食怎么就是相对稳定的贬值了？ 明明涨人口需要的粮食是指数级别增长的~ 粮食是CIV5中边际效应最大？(没准是文化。。。不确定)的资源~

至于所谓时机问题~
好吧我觉得静态模型和动态模型是要分开讨论的（而且我不觉得跟新人灌输动态模型这个东西是合适的。。。这种东西不都是多打积累经验的么。。当然开口闭口模型那是八爷的作风~ ），就像每局我虽然不知道哪一回合需要爆兵，但是我一定知道前50回合有多余快乐就要铺城，就要涨人口。
时机这个东西本身就是一个不严谨的说法。
--


----扯远了
你们难道没发现其实饿肚子锤移民严格来说是一个bug么~   移民是要消耗粮食的，但是在饿肚子锤的时候粮食实际为负，但是这并不会影响移民的产能。。同时我们知道城市人口是需要粮食维持的，但是饿肚子情况下人口也不会降。所以在饿肚子锤移民的过程中，首先：我们没有支付维持一个城市人口所需要的粮食；其次，我们没有受到锤移民产能惩罚，这相当于多赚了饿肚子那么多的食物，所以在大家觉得很赚。。。
讽刺的是：富余食物对移民产能的贡献竟然不是线性的。。（制作组脑袋进水系列）

----扯回来
粮锤之争~
我的理解：
随着游戏进行锤子和粮食的价值都是在贬值的，但是一个是指数级别一个是线性级别
游戏早期 粮食的重要性>锤子的重要性
游戏后期 锤子的重要性>粮食的重要性
---
简单说，早期涨人口，后期加产能

但是--
粮食发挥作用是需要快乐约束的--无快乐->无人口
锤子在某些情况下是可以由金钱替代的

所以中期我们要做好的就是 粮食 锤子 快乐 这三者的平衡， 即所谓的均衡。雪大只是提出一个比较简单易行的标准，虽然不一定对，但是思想是不错滴

--为什么传统适合新人？
因为快乐的消耗来自两个方面：人口增长，新建城市。 对于传统而言，后一个因素可以不用考虑，那么在中期，我们只需要专注人口增长对快乐的影响（咦你要传统爆铺那我没话说），很难出现快乐崩盘的情况。所以，一般而言，从难度上还是会被多城更为简单。

--最后我还是想吐槽
BNW的TJ不都是玩家玩的不爽TJ的么（咦你说什么，被小黑鸭梨阿提拉围殴？2333333333）。。难道真的有人被AI放过飞船？

这回没和稀泥了吧？

[ 本帖最后由 sweetrryy 于 2014-5-14 07:55 编辑 ]

BUT

基本同意。前期重视粮食后期重视锤子也是比较普遍的策略。粮锤平衡的思路放在整个游戏过程中无可厚非。但雪大的理论是在每一个时间点通过‘剩余粮食大于人口’实现回合内的粮锤平衡，这是绝对错误的，因为这种回合内固定的平衡恰恰是最低效的打法。原因上面的例子已经说明了，说白了就是库存的问题。

trane123

其实我觉得，饿肚子锤移民，是因为很多大大的战报地图各种蛋疼，开局各种缺粮，或者首都异常渣，所以在这情况下，饿肚子锤移民是很高效的。因为战报多用此招，于是，在神马地图，很多人都喜欢用这招，而没有很明确的分析到底这10多个回合是锤移民还是发展首都比较高效。。。

sinixyang

雪大这个准则是针对入门玩家的吧，高阶点的什么时间段该做什么事情都很清楚

snowmwm

首先建立一个对粮锤均衡不利的模型，然后得出粮锤均衡错误的结论，这不是很幼稚吗？
而且你这个模型未免太简单了，所以连你自己都搞不清楚哪个最好。

锤部队可以分为3种情况：
1、早期探索：早期锤1-2个侦查，没有啥好说的，重视粮食
2、种田军备：和平种田的时候，为了预防AI突然进攻锤的部队，锤出来也只是放在家里什么都不做或者去打野蛮人，一般都是在关键建筑完成之后有了富余的锤子才锤，目标是为了消耗多余的产能，早出晚出都无所谓，这时候显然粮锤均衡更好
3、战略军备：无论是为了防御AI进攻还是为了赶在战略机遇期发动进攻，空腹锤兵最佳。但我的粮锤均衡本就是建立在种田的基础上的，所以根本不能证明我错了

[ 本帖最后由 snowmwm 于 2014-5-14 15:53 编辑 ]

BUT

好吧，就算是种田，把例子中的锤部队变成锤建筑。我就不分析了，雪大自己补脑哪个策略最差吧。

snowmwm

其实我一直看不惯论坛上一大堆理论模型，说得再多都是屁话。你举的例子就是如此。
既然你想用一张一弛来反驳我，我就让你明白什么才是一张一弛。

首先考虑最简单的情况：
一个分城刚刚建立，1人口（涨人口需要15粮），准备锤粮仓（60锤）。
城市建立在平地上，附近没有资源。有3种地块供选择（分别为：2粮、2锤、1粮1锤），这是最恶劣的情况。不考虑笑脸、科技等因素。考虑工人因素，假定只有一个工人来开发这个分城的地块。

1、绝对重视粮食：首先将唯一的人口放在2粮地块上，8回合后人口涨到2，利用锁锤子，一共积累了10锤子。这时候工人开发完第一块地，然后依然重视粮食。8回合后人口涨到3，一共积累了20锤，工人开发完第二块地……
最终结果是，一共需要花费50回合，人口到6，终于锤完了粮仓。

2、绝对重视锤子：将唯一的人口放在山头上，考虑到工人开发山头，18回合后完成粮仓，人口还是1。但后续发展速度显然超过了情况1。所以2是优于1的，但却比不上先重视粮食然后重视锤子。何况虽然之后新增的人口能立刻工作在开发过的地块上，但在重视锤子的时候却是对早期工人的浪费。

3、粮锤均衡：一开始将人口放在1粮1锤地块上，8回合后地块开发完地块，变为2粮1锤。到第12回合，人口涨到2，一共积累了26锤。新增人口放在先2粮的草原上面，工人在平原种田，24回合时人口到3，同时粮仓完成，并且第3个人口能够立即工作在开发过的地块上面。这是工人开发地块速度和人口增长完美同步的节奏。
（计算时假设工人需要先走1T，然后开发地块需要7T）
那种更优那是显然的吧。
接下来如果准备速国立，那么3人口保持3余粮还能剩余4锤子，12回合后人口到4，依然剩余4锤。总共需要17回合完成图书馆。如果不速国立，也可以锤别的，比如工人或者骆驼。

现在来考虑更复杂一些的吧：
1、城市为分城，人口为10，考虑到引水渠，涨人口所需的粮食是68，而11人口到12人口需要76粮。
2、科技已经完成了文官和金属铸造，接下来的研究方向是神学和教育，完成这两个科技分别需要6T和8T
3、城市开始造工场（需要120锤），目标是在这14T内完成，然后开始锤大学。
4、考虑到地块扩张速度、买地以及城市间借用地块的情况，假设这时候平均一个城市的地块为15格是合理的（建城自带6格，扩张6格）
以上差不多就是传统4城100T左右的发展情况。

考虑到奖励资源、粮仓、城市本身的地格、文官后增加的产出、传统对粮食的加成以及宗教增加的产出，假设总产出为45-50是合理的。
除去维持人口的20粮，剩余产出为25-30。
考虑到平原的1锤、奖励资源、城市产出，为了使产出能在粮食和锤子间自由转换，必须假设这14格里山头数至少达到了7个。
问题来了，7个山头是怎么来的？
要知道，山头在扩张时的优先度是最低的，而购买价格超高哦~
就算真有7个山头吧，很容易就能推出另一个结果——除非运粮，否则城市人口根本不可能涨到10。
这种早期缺粮的地方，根本不可能作为传统4城的建城点。

这已经是以对你有利的方式来推导了，但除非是到了大后期三环地块基本扩张满了，否则你所说的粮食锤子自由转换根本就是不现实的。

实际情况往往是：粮锤均衡（即10粮，15-20锤）已经是锤子最大化的结果了！

等到工场完成后，人口刚好涨到12，这时候正好塞一个专家到工程师槽里养大工，然后锤或者买出大学。
如果锤大学，工场后保持12粮，锤子大概为25-30，6-7T能够完成大学。这也是锤子最大化的结果。

等到大学后，为了养大工，塞1个科学家，1工程师，如果有丛林就把人口放在丛林上，如果没有丛林，可以把人口放在公会里（如果没有公会，那么工场之后，大学之前这段时间正好锤公会，或者补个骆驼准备在塞专家后运粮食或锤子）。这时候为了保证粮锤均衡，锤子数甚至为个位数。同样是粮锤均衡，但这时就是粮食最大化锤子最小化了。

因此，粮锤均衡，本身就是一张一弛了！

[ 本帖最后由 snowmwm 于 2014-5-14 21:30 编辑 ]

GGX4

后排围观

alan100

我不太懂傳統 但有個問題
你的假設是沒有考慮笑臉的問題 這點好不好解決
鋪城的節奏又如何?  1 2 3分 大概什麼時候鋪出來?

snowmwm

事实上这就是考虑到了笑脸后的涨人口速度。
我曾经玩大洲图整个大陆只有1个AI还不友好，我4城只圈了3奢侈，早期花了50多回合金去跟AI买2个唯一奢侈，就算这样也没耽误涨人口速度。如果是正常的盘古神标，是不可能缺笑脸的。
铺城的速度，如果自己先锤2个工人，大概60T能铺出3分。这个速度完全不用担心外交问题，很大可能早期邻居直接宣友

BUT

好复杂的分析，雪大为咱的几句＂屁话＂码这么多字，实在让人感动 。
显然雪大对我前面的例子有误解，阶段性释放是先粮后锤，或先锤后粮，而不是整个过称都只重视粮或锤。
比如第一个例子，按雪大的均衡打法，在12回合得到2人口26锤。
如果是我，会这样打：前8回合上2粮食，工人开山头，涨人口后，上开发好的山。到12回合时和雪大积累的锤子是一样的，但赚几个瓶子。
这是雪大例子中全2产能地的情况，如果有1块3产能地的话，我这种打法又能多赚几个产能

后面的例子就不展开，问题再复杂，本质都是一样的：库存问题。
打个直观一点的比方：
一家工厂同时得到两张来自不同客户的订单，甲客户要求100吨A产品，乙客户要100吨B产品，货到付款。
现在有AＢ两条生产线，每条的产出是5吨每天。
如果一条线出A，另一条出B，20天后交货拿钱。
如果前10天两条线同时出A，后10天同时出B，就可以早10天拿到甲客户的货款。

把这个例子甲客户换成粮食槽，乙客户换成锤子槽，生产线换成工作民，就是Ｃ5了。

[ 本帖最后由 BUT 于 2014-5-15 00:02 编辑 ]