BTS最不应该加入的文明及领袖：神圣罗马帝国、查理曼

pzkpfw1

稍懂欧洲史的人都知道，神圣罗马帝国是公元10世纪由奥托一世建立的，实为“既不神圣、也不罗马、更非帝国”（伏尔泰语）、长期名存实亡的空架子怪胎，与古罗马和拜占庭没什么直接关系，而是日耳曼人的国家，德国和奥地利的前身。

      奇怪的是，查理曼是公元8~9世纪的人，建立的是一世而终的法兰克（查理曼）帝国，德、法、意三国的前身，虽然与奥托的神圣罗马有一定关系，但毕竟不能混为一谈，就像不能说李世民是宋朝皇帝一样。

     其实神圣罗马主要就是德国领土，已经有个德国还加他干嘛？倒不如用奥地利（哈布斯堡王朝），领导人玛丽亚·泰勒萨女皇（正好增加女性leader比重），首都维也纳，特色兵种匈牙利骑兵Hussar（胸甲骑兵），特色建筑音乐学院（天文台）。

      Civ里很多类似的问题，除了没有出意大利与罗马争地盘外，拜占庭、希腊与奥斯曼土耳其，苏美尔、巴比伦与阿拉伯，凯尔特与法国等都是，搞得一些地方很拥挤。其实完全可以把拜占庭和希腊合一，巴比伦与波斯合一，凯尔特变蛮族。《国家的崛起》（被认为模仿CIV最成功的RTS）就是这么干的。   

      如果非要加神圣罗马，奥托一世、腓特烈一世（巴巴罗萨）、查理五世也都是欧洲史上响当当的人物，何必拉一个八杆子打不着的查理曼？另外Landsknecht国内一般译为平民佣兵，以善使双手大剑而出名，不如改为钉锤兵替代者，价格更贵但对骑兵自带25%加成。

     ps：不得不抱怨Sid偏心，联合国其他四个常任理事国都是三领袖，只有中国还是两个……刘彻、李世民、赵匡胤、朱棣都不错吧，哪怕曹操或者武则天也行，呵呵。俺首选李世民。

孟仲玄

其实中国已经有3个领袖了.........

yoyfree

3个？多了谁啊？
补充字数

孟仲玄

使用独孤无心的3领袖补丁

Orfa

几个问题解释一下：
首先正式创立所谓神圣罗马帝国（其实是这个词）的确是奥托一世，但奥托一世凭什么创立一个“既不神圣、也不罗马、更非帝国”的神圣罗马帝国，来源就是查理曼，奥托一世只有承袭查理曼大帝，才是他使他的神圣罗马帝国有了源头。所以把查理曼算作神圣罗马帝国的领袖不过分。这并不是李世民是宋朝皇帝的问题。而是如满族真正建立是皇太极，但是努尔哈赤还是会被归为满族的领袖的，虽然当时他们自称后金女真人（满族这个词当时还都没出现），这是一个历史划分的问题。CIV做的应该说没有问题。
其次既然叫文明当然是讲述文明的故事。拜占庭和希腊、巴比伦与波斯、凯尔特和法国是在相同的地域上建立起来的不同文明。从文明的角度划分当然不能合并。国家的崛起是从国家的视角，勉强可以视作是同一个国家的不同时期或者是不同政权，因为国家一词本来就带有很强的地域性。顺带要提到《国家的崛起》只是仿文明的，游戏类型也不同，而且《国家的崛起》中的很多设定都遭人垢弊的，地位也远不如文明，所以《国家的崛起》中的设定未见得就一定要搬到文明来。
至于领袖人数么，还是我们自己动手吧

eaglet123

拜占庭怎么可以和和希腊合一？巴比伦怎么可以与波斯合一？具体解释见楼上、

不过我觉得不管怎么说查理曼和神圣罗马帝国的关系还是远了点。为什么不做一个法兰克王国呢？那才名正言顺。
且看领导人和新文明的翻译结果吧，也许答案在那里。

clover

其实有疑问的不止这一个，月亮熊就一直认为巴比伦和苏美尔可以整合为一个文明的………………

不过反正是游戏，就不用计较那么多，不然有时候看到德国跟神罗大打出手不是很奇妙的感觉………………

[ 本帖最后由 clover 于 2007-7-6 14:27 编辑 ]

Orfa

http://www.his.ntnu.edu.tw/~m91160/book%205.htm
是一个讲述神圣罗马帝国、查理曼帝国和东罗马帝国的区别网页

另有Wikipedia（我打不开）的部分信息
有人认为公元800年查理曼大帝的加冕标誌着神圣罗马帝国的开端，然而大多数人还是认为那时的帝国应该叫做法兰克帝国。

所以说查理曼属于神圣罗马帝国还是有部分认可的，不算是完全的错误。只能说，CIV这次支持了一个较少人支持的观点。

[ 本帖最后由 Orfa 于 2007-7-6 15:07 编辑 ]

pzkpfw1

几个问题解释一下：
首先正式创立所谓神圣罗马帝国（其实是这个词）的确是奥托一世，但奥托一世凭什么创立一个“既不神圣、也不罗马、更非帝国”的神圣罗马帝国，来源就是查理曼，奥托一世只有承袭查理曼大帝，才是他使他的神圣罗马帝国有了源头。所以把查理曼算作神圣罗马帝国的领袖不过分。这并不是李世民是宋朝皇帝的问题。而是如满族真正建立是皇太极，但是努尔哈赤还是会被归为满族的领袖的，虽然当时他们自称后金女真人（满族这个词当时还都没出现），这是一个历史划分的问题。CIV做的应该说没有问题。
其次既然叫文明当然是讲述文明的故事。拜占庭和希腊、巴比伦与波斯、凯尔特和法国是在相同的地域上建立起来的不同文明。从文明的角度划分当然不能合并。国家的崛起是从国家的视角，勉强可以视作是同一个国家的不同时期或者是不同政权，因为国家一词本来就带有很强的地域性。顺带要提到《国家的崛起》只是仿文明的，游戏类型也不同，而且《国家的崛起》中的很多设定都遭人垢弊的，地位也远不如文明，所以《国家的崛起》中的设定未见得就一定要搬到文明来。
至于领袖人数么，还是我们自己动手吧
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儿子认老子为祖自然没错，就连凯撒也可以算是罗马帝国的开国之君。但奥托毕竟是查理曼之后100多年的人，似乎也没有太近的血缘关系，所以窃以为还是不太妥。
《Rise of Nations》其实也可以译为民族的崛起，而且从里面有易洛魁、拉科塔等来看，译为民族崛起更贴切。另外这个游戏在业内评价很高，03年好像还获得了E3上的最佳RTS奖，还不足以证明其出色吗？
巴比伦、亚述、苏美尔其实更类似战国，统一始终未真正完成，最后被临近的波斯给灭了。阿黑门尼德和萨珊两个王朝，加上帕提亚，占据两河流域近千年，为何不能合并？

Orfa

原帖由 pzkpfw1 于 2007-7-6 14:53 发表
几个问题解释一下：
首先正式创立所谓神圣罗马帝国（其实是这个词）的确是奥托一世，但奥托一世凭什么创立一个“既不神圣、也不罗马、更非帝国”的神圣罗马帝国，来源就是查理曼，奥托一世只有承袭查理曼大帝， ...

神圣罗马的问题请看上面的解释
关系问题你可以看上面的连接
我的结论就是，不算是谬误，只能说CIV支持了一个较少人支持的观点
正如有人把努尔哈赤算做满族首领，有人也说不算

苏美尔、亚述、巴比伦根本是不同文明的
而苏美尔人连人中也和巴比伦和亚述不同（巴和亚闪族人），宗教信仰、语言都不相同
能算战国么？那“整个欧洲”完全应该一个算作一个民族，因为他们之间的差别明显比苏美尔和巴比伦近的多。
http://baike.baidu.com/view/160880.htm
http://baike.baidu.com/view/18421.htm
转个百度关于两个文明的介绍。
如果硬要和，也只能称作两河流域文明，但那就太怪了

silkriver

谁说欧洲没有出秦始皇，其实查理曼就是欧洲的秦始皇，他的帝国既是法国，也是德国，又是意大利，足够大一统了，只是没有维持下去而已

[ 本帖最后由 silkriver 于 2007-7-6 15:20 编辑 ]

Orfa

原帖由 silkriver 于 2007-7-6 15:07 发表
谁说欧洲没有出秦始皇，其实查理曼就是欧洲的秦始皇，他的帝国既是法国，也是德国，又是意大利，足够大一统了，只是没有维持下去而已

其实是后来分裂了~~嘿嘿

Mr.GameTheory

原帖由 silkriver 于 2007-7-6 15:07 发表
谁说欧洲没有出秦始皇，其实查理曼就是欧洲的秦始皇，他的帝国既是法国，也是德国，又是意大利，足够大一统了，只是没有维持下去而已

这个是最贴切的比方了

eaglet123

秦朝也没维持下去~

真-月亮熊

原帖由 Orfa 于 2007-7-6 15:06 发表


神圣罗马的问题请看上面的解释
关系问题你可以看上面的连接
我的结论就是，不算是谬误，只能说CIV支持了一个较少人支持的观点
正如有人把努尔哈赤算做满族首领，有人也说不算

苏美尔、亚述、巴比伦根 ...

美索不达米亚文明，现在都用这个，而巴比伦作为其中最显赫的文明，因其代表性所以常常用来代称整个两河流域文明
真要细分的话，巴比伦是不是又要只算古巴比伦王国时期这一段呢
另外文明和国家以及民族的概念完全不同，文明未必要以之后的两个概念来划分的。当初汤因比在给出当代历史学的“文明”概念定义后，就十分宏观的把整个“西方'视作一个文明

ss殿

其实神圣罗马主要就是德国领土，已经有个德国还加他干嘛？倒不如用奥地利（哈布斯堡王朝），领导人玛丽亚·泰勒萨女皇（正好增加女性leader比重），首都维也纳，特色兵种匈牙利骑兵Hussar（胸甲骑兵），特色建筑音乐学院（天文台）。
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神圣罗马帝国的全领地是　今德国＋奥地利＋捷克的苏台德地区．．．另有几快有争议地区．．．例如阿尔萨丝和洛林（先是圣罗后是法国．．．普法战争又成德国）等等．．．
简单的说．．．其实只有某元首的某第３帝国统一过真正的德意志．．．现在的德意志一直是分裂的．．．按ＬＺ的理论．．．奥地利也是重复的．．．
至于匈牙利．．．匈奴人和马扎儿人的后代．．．

silkriver

我是说欧洲的大一统没有长期维持下去啦

齐东野人

原帖由 eaglet123 于 2007-7-6 20:19 发表
秦朝也没维持下去~

所以说秦只是短暂统一，汉才是真正统一

孟仲玄

后来的哈布斯堡王朝不是也有机会完成欧洲的统一的么？可惜失败了