大唐帝国的前期与后期如果能够有变革，中国是否能率先走上宪政道路

12投石车

德治和法治，人治，不是同一回事，所谓德治，是以人之德治国，故而还是人治，只是为了说着好听哄哄自己就与阿Q无异。

12投石车

我无法理解你说的“如果历史给中国千年时间去完善自己，那么人治也会有巨大进步且体现出优越性，将比西方早期的法治好许多”
中国人治的时间明显比西方法治的时间长得多， 您还想他发展多少年？怎么发展？发展成什么样？

hydraculas

原帖由 12投石车 于 2008-10-29 20:30 发表
我无法理解你说的“如果历史给中国千年时间去完善自己，那么人治也会有巨大进步且体现出优越性，将比西方早期的法治好许多”
中国人治的时间明显比西方法治的时间长得多， 您还想他发展多少年？怎么发展？ ...

同楼上 我怎么也无法对中国的人治抱以乐观的态度

中国式的知识分子历来"以天下为己任" 然而我一直以为这份责任对他们来讲过于沉重了些

现代法治也有很多借鉴人治的地方啊 比如解释权和陪审团制度 说到底法律还是要人来裁决 只不过人心中一定要有法律这把标尺

96nn

原帖由 hydraculas 于 2008-10-30 22:54 发表


同楼上 我怎么也无法对中国的人治抱以乐观的态度

中国式的知识分子历来"以天下为己任" 然而我一直以为这份责任对他们来讲过于沉重了些

现代法治也有很多借鉴人治的地方啊 比如解释权和陪审团制度 说到 ...

那么反过来，假如中国的人治正常延续宋代过程，经过几百年的自我完善，并且借鉴其他民族的东西——比如法治，那么又会怎样呢？

其实要多说一句：中国历史上确实不完全按法律办事，但却很按制度办事。法律是无差别管理所有人的，而制度则具体管理小圈子内，甚至大到整个国家政治机构之内的成员，这是它们之间的差别。中国人最重视文化、知识，不喜欢让法律将有文化的人和没文化的人束缚成一体，相反在同样有文化的人中间却喜欢一切照章办事，任何个人不得随意侵犯制度。我这样说大家是否明白？

renjian99

人治不好听 叫德治吧
爱是有差别的 礼也是有差别的.

hydraculas

“中国人最重视文化、知识，不喜欢让法律将有文化的人和没文化的人束缚成一体”

这种话还是少说点吧 我向来反感这种士大夫气的文化、道德优越感 凭什么说一个人比另一个人有文化呢？

前面的讨论不是有提到吗，中国社会一直不存在一个壮大的中产阶层 而一个成熟理性的中产阶层是实现宪政的必要条件

我觉得长期以来存在两个中国的 一个是庙堂的中国 一个是民间的中国 对于这两者的断层 传统知识分子的自我优越感难道没有责任吗

由于人之间存在差异，更由于人自身无法克服的软弱，我很难想象一个人治的社会能是公平的，倒是很容易想象这样的一个人治社会：由少数精英和多数骗子统治的社会

法治是在这样一种基础——全体民众对于一些基本价值达成共识——上建立起来的 如果说人治有什么发展前景 我觉得必须要有类似法制的这个基础吧 说白了就是“治”的这群人要被民间接受吧？ 但是 这可能吗？

96nn

楼上把知识阶层和精英阶层混为一谈了，而且把现代概念和古代概念搅成了一锅粥。也难怪，现在的社会是个东西方成分混杂的时代，楼上根本就不了解传统中国是个什么样子。

在古代，知识分子不代表有财产，更不代表现代意义上脱离人民大众的所谓“精英”，它的衡量是以读书多少为标准的。曾几何时，雅典民主、法兰西革命皆崩溃为滥杀无辜的暴民政治的原因，就是参政者没有文化，许多人都对国家政治不负责任。而受过教育、尤其是百家哲学思想影响的人，多少会懂得为政者不仅要给自己谋利益，更要为整个国家和天下苍生负责的道理，这也是中国文人政治产生的原因。

您说的靠中产阶级也就是以财产来区分参政标准，恰恰是最烂最垃圾的方式之一。中国古代科举知识分子阶层是开放的，谁都可以考，他们的成员来自社会各个阶级，了解各阶级的甘苦，因此很大程度上能够照顾各方面利益。

而西方法治的核心是法律，法律也是人制定的，大家不会不知道指定法律的人是谁，除非您认为法律是天上掉下来的。为什么西方近代早期阶级矛盾尖锐，上层纸醉金迷、下层则挣扎于水火之中？为什么那个时期革命频繁、社会动荡？就是因为制定法律的是有钱人，政治是掌握在有钱人而不是全体人民手中的，他们立法的时候想的是富人利益，而从不考虑穷人。

您看见今天西方的法治好了，就以为它原本就好，这是经验主义玩笑。要知道它是从古希腊开始经历了2000又好几百年的发展才成熟的。拿现在的成熟法治去比被蒙古入侵摧毁、从而未能得到机会自我发展完善的人治，纯粹是关公战秦琼。

我从来就反对在现在施行人治，因为现代是西方标准的时代，不能用牺牲人民的利益去再花几百年“完善人治（德治）”。但这和历史是两码事，研究历史的要求是实事求是，不能用后代推定前代。这些我说过n遍了，楼上显然没来历史区看过贴，您说的话我早回答过。

也许楼上年纪比较轻，学历尚不很高，因此看不起有知识的人，任何人年轻的时候都这样，我也是，等您大一些会明白的。

hydraculas

96大误解我了...  

我从来没有说过“今天西方的法治好了，所以它原本就好”我也不是在讨论现今社会应法治不应人治的问题...我只是就人治进一步发展的“可能性”表示“怀疑” 请注意我措辞谨慎 只是怀疑...

我在比较的是成熟的法治与成熟人治的优劣（假设能够存在） 至少事实上现代法治足够令我满意 但我无法想像一个成熟的人治社会能好到令我满意的程度 可能是我想像力不够吧 真的很希望96大大能提供一个美好人治社会的展望

“也许楼上年纪比较轻，学历尚不很高，因此看不起有知识的人，任何人年轻的时候都这样，我也是，等您大一些会明白的。” 这句话也太让人受伤了  
我还算年轻 但我更年轻时是很崇敬文化人读书人的 事实上我自己就出生在这样的家庭的 只是后来我发现比起读书人更值得尊敬的实干者 而真正值得崇拜的是大师 埋在书堆 沉醉在文化胭脂里是无法成为大师的
我绝对不是“看不起有知识的人”现在的我都不敢看不起任何人 连民工都有我值得学习的地方  我只是反对“文化优越感” 反对以一种高高在上的姿态评判他人
真正的智者如同苏格拉底：我一无所知

[ 本帖最后由 hydraculas 于 2008-11-1 12:31 编辑 ]

96nn

那是我误会了，不好意思。

hydraculas

  
96大态度如此谦卑 难得难得 狂赞！

12投石车

楼主的意思我能明白，简而言之就是中国（以前的）可能发展出一套像西方现在的法治一样的完善的人治体系，但观点我仍旧不太同意，因为只要称之为人治，就必然是以人为核心，以人为核心就难免出现权力的滥用，权力的滥用滋生腐败而腐败催化权力的滥用，形成恶性循环，最后导致政府效率的大大下降，中国以往的封建王朝哪个能避免其规律？所以说，中国的人治已经得到了很多发展的时间，但在更多的时间里他不是在发展而是在循环，正如古代中国人对是世界的认识是一样，正如封建王朝的交替一样，形成了一个无限循环。谈何发展？向哪发展？找不到迹象。
虽说法律也是人所做，也为特定阶级服务，但它在形式上与人治有着本质的不同，而且明显比人治更有发展的空间，在普选制等制度的前提下，它可能实现对大多数民众有利，可能控制统治者的权力。而人治，则永远会出现一个特殊的权力团体，远不具备法治的优越性。
如果楼主能说明人治发展完善入现在西方法治般发达的结果，我很希望听听~

齐东野人

12的想法有个误区，那就是认为法制比人制更加能体现大多数人的利益，而实际上恰恰相反，更多人有选举权实际上没意义，更多人有被选举权才能真正保证更多人的利益，因为前者只能保证大家选到一个看起来更关照自己阶层的高阶层人士，而后者可以保证大家选到从自己阶层出来的高阶层人士！
12可以想一想，美国总统有没有从贫民窟里出来的？包括奥巴马。而中国的传统制度中虽然有四世三公的（美国也有父子总统，叔侄总统），但也有草根人士做首相的。

silkriver

陈水扁应该算草根人士吧

西艾薇.Z.罗莉

原帖由 12投石车 于 2008-11-2 15:30 发表
楼主的意思我能明白，简而言之就是中国（以前的）可能发展出一套像西方现在的法治一样的完善的人治体系，但观点我仍旧不太同意，因为只要称之为人治，就必然是以人为核心，以人为核心就难免出现权力的滥用，权力的滥用滋生腐败而腐败催化权力的滥用，形成恶性循环，最后导致政府效率的大大下降，中国以往的封建王朝哪个能避免其规律？所以说，中国的人治已经得到了很多发展的时间，但在更多的时间里他不是在发展而是在循环，正如古代中国人对是世界的认识是一样，正如封建王朝的交替一样，形成了一个无限循环。谈何发展？向哪发展？找不到迹象。
虽说法律也是人所做，也为特定阶级服务，但它在形式上与人治有着本质的不同，而且明显比人治更有发展的空间，在普选制等制度的前提下，它可能实现对大多数民众有利，可能控制统治者的权力。而人治，则永远会出现一个特殊的权力团体，远不具备法治的优越性。
如果楼主能说明人治发展完善入现在西方法治般发达的结果，我很希望听听~

一，你要说腐败和权力滥用的问题，不要说古代，现代社会任何一个制度，都难以避免，人有欲望，就会出现这种情况。我觉得法制和人治的区别就是一个用监督来减少内部腐败的可能，一个是用保证行政官员的素质和水准来减少出现腐败的可能。这两个哪个好，我觉得还真不一定。当然，每个人的看法都不一样了。

二，你说中国在几千年的发展时间里大多在循环。那我建议你还是去多念念历史书再来说话。首先先去看点通史类书籍，了解中国汉唐宋明各朝的政府机构组织方式，有个简单印象，不要想当然。

三，多数人参与的政治，我认为出现混乱和危机更高。因为我觉得，在很多时候，大多数人的素质水平，并不满足判断和参与国家重要决断的条件。至少在近代以前的3000年文明史中，这个问题已经被各种事件佐证过无数次了。

举个例子说，一个国家有50个对国家有责任心的人，有50个把自己放在第一位的人，有50个对什么都无所谓的人，还有50个愤青。让这200个人在一起讨论议案决定国家大事，我宁可接受那50个对国家有责任心的人组成的专政政府的独裁。

西艾薇.Z.罗莉

原帖由 silkriver 于 2008-11-3 09:50 发表
陈水扁应该算草根人士吧

看宋明文官集团的首辅和丞相
再看看近代民主制度成熟以后的各国民选领导

我觉得好像上面那个的草根率更高一点点吧

齐东野人

应该说西方越发展，越吸收一些东方传统的东西，相比之下，奥巴马比克林顿就更草根，而台湾本来就是中国，所以民主也有中国特色，当然在议会里斗殴估计也是中国特色

西艾薇.Z.罗莉

原帖由 齐东野人 于 2008-11-3 10:39 发表
应该说西方越发展，越吸收一些东方传统的东西，相比之下，奥巴马比克林顿就更草根，而台湾本来就是中国，所以民主也有中国特色，当然在议会里斗殴估计也是中国特色

让我想起了明朝经常发生的殿堂互殴惨案

齐东野人

没办法

vesley1987

科举制度对应的应该是西方的职业文官选拔体制，而非行政首长选举体制。

齐东野人

你看看你，老是跳不出西方中心的圈子，这个不是对应的问题，中国的官员一律是这个途径，西方的所谓行政首长选举体制是他们自己发明的。