从蒙古骑射流战报学到的，来跟大家报告一下

goo807

原帖由 Tedcn 于 2009-4-17 22:04 发表
我觉得，火枪这个兵至少要加强成vs 骑士+25% or vs 弓箭手+25% 之类的才能用。。。

攻城不如钉锤，火药这个科技本身对于经济的意义又比不过文官。。。
守城不如长弓。
野外的话，如果你用跑灰上打大规模野 ...

苏丹亲兵+25%对投射单位、骑乘单位、肉搏单位作战

molilanmao

Musketeer 法国火枪手
火器单位         9         2         80         火药        
Maceman 钉锤手
肉搏单位         8         1         70         文官制度机械
铜 或 铁
Cuirassier 胸甲骑兵
骑乘单位         12         2         100         火药 军事制度 骑术
马匹 和 铁         近代骑兵
Knight 骑士
骑乘单位         10         2         90         行会骑术
马匹 和 铁        
Longbowman 长弓手
投射单位         6         1         50         封建制弓箭

锤子 长弓50     钉锤 70     法国火枪 80     骑士90        胸甲100
力量   6              8                 9                  10                12
天敌  无         钉锤 弩手        无             长枪 象兵    长枪   象兵
移动   1              1                 2                   2                  2


对于法国来说 无论是戴高乐还是拿破仑，要出7/8经验的火枪都是很简单的
那么对于法国来说
初战

无晋升火枪对长弓：          9力对6力
初战时法国火枪对长弓：   10.8力对6力
再战时法国火枪对长弓：   11.6力对6力
胸甲骑兵对长弓：             12力对6力
普通7经验胸甲骑兵对长弓 14.4力对6力
魅力7经验胸甲骑兵对长弓 15.6力对6力
再引入一个数据
斧头对小弓：                    5力对3力
剑士对小弓：                    6力对3力
当然，长弓守城有加成。但是小弓时代，请记住，斧头帮是不砸城防硬上的
胸甲推人与法国火枪相比相当于剑士推人与斧头推人的区别，剑士在那个时代有克制单位，胸甲也有
说什么火枪打不赢长弓的，纯粹臆测

火枪不如钉锤打长弓守：
按每个打下来的城丢2个长弓计算，每个城你防守需要付出100个锤子，我丢2个火枪则是每城140个锤子
每个钉锤比火枪便宜10个锤子，但是长弓是不参与进攻的
实际计算呢？第一波攻击时往往火枪是8个
640锤子
拿去做钉锤，7个钉锤+2个长弓，不计算护卫兵什么的
看起来进攻上看是差不多

不过这里忽略一个战术层面上的问题
火枪打下城后，伤兵是原地休息的，然后受伤较轻的火枪将会与新兵一起推下一城
按死2个火枪，2个重伤，其他轻伤来算，补给4个火枪就可以利用上移动优势推下一家
钉锤按死1个计算（无论是啃钉子死了个，还是其他什么情况下死了1个）
4个钉锤轻伤，2个钉锤重伤，2个长弓原地防守，我们需要补给3个钉锤与2个长弓
4个火枪=360锤子，3个钉锤+2个长弓=310锤子
看起来火枪还吃亏了
法国火枪在工程后，国内道路的移动力是6，而钉锤与长弓的移动力是3
第一战进攻目标往往离国境是2移动的距离（可以在宣战后立刻落城，3.13存在间谍弹出BUG）
法国火枪可以一回合从国境内支援上去，所以单兵一个个去都可以
钉锤与长弓则很有必要集合后才支援上去
回复上，2星对2攻城晋升1次
进攻时，火枪需要时间是钉锤与长弓的一半

死盯着锤子看实在是件很无聊的事

再一个我也说了，法国火枪是用来跟胸甲比的
你用法国火枪在出加农前推人手法跟胸甲是完全一样的
要比的话，比胸甲还便宜20锤子呢
小太你总是知道走下线后铸造造工厂行会工厂+1锤子与走上线自由点军事制度时工业上这20锤子是多大的区别吧？

拿文官与火药来比科技的价值真的是件无聊透了的事
出火药不能出文官还是出文官就不能出火药了？
这么说来建筑跟青铜也是没得比啊，是不是大象+投石车推起来就比斧头帮要废了？

你把城管拿出来说事，我这里丢一句，要是每个文明都有8力 45锤子的剑士，那么我愿意承认火枪是废物
从来没人说过要罗马速火枪好吗

molilanmao

要是钉锤+长弓推人真那么厉害
为什么那么多战报里是选的胸甲出去推人？
LOLI说的中古战争的大问题，几乎就是被钉锤与长弓全中的

小太

小太

[ 本帖最后由 小太 于 2009-4-18 03:12 编辑 ]

molilanmao

我是文官后走下线 总体来说还是靠瓶子而不是伟人加速
胸甲跟火枪比的优势确实是跟掷弹一批
但是胸甲比火枪多一条音乐线 多一个民族，多一条自由
火枪出来武装一支部队 8支很够了，因为补给快
火枪一般在AD700到800左右数量够8支，而胸甲假若不是佐大希腊分大陆那局的情况，AD1000往往才刚刚投入生产不久

就我个人经验而言，因为AI科技路线上的问题，玩家主动交易时不像AI存在关系的限制等问题
火枪手出来第一波时，AI从来都是刚普及文官+机械，钉锤、弩手、长弓是AI防守的主力
低难度下（包括半神）顶多是推到一半时被推的AI拥有了行会，开始投入制造
神级下，此时AI就算已经有了行会，也不会拥有大量骑士，运气差，推到一半出火药，运气好，推完第一家第二个目标才出火药

胸甲出现的时机不光有掷弹加农，胸甲出现时首先面对的还是AI的长枪与大象，在AI出现了胸甲后可以说胸甲就进入了疲软期
火枪手是不能用以前的兵种的晋升的，而且就算出了火枪，在此时一样是和其他中古兵种一样 1：1的换
只不过是3星带行军的换保国的少量火枪而已
玩家是自由+伟人点出军事制度，可是AI是很难有这么点的情况出现的，纯靠瓶子出
自由点军事制度时，AI拥有民族或火药并不是什么稀奇事
玩家速火药时，就算是马里疯子，此时极限也就是教育学能看到自由了
AI的军事制度可以说还相当的遥远

开始备战后，火药到炼钢确实是一段相当漫长的距离，所以，推的快，尽早的从AI家里收下科研城或一个可靠的小弟就是火枪兵战术无可质疑的核心了

事实上么....我有一次在神级，戴高乐，拥有了一支火枪部队时，隔壁是领土最大，有圣战，和埃及在开战导致科技相当落后的同宗亲密砍二，此时我和他边境城上普遍只有4个兵左右，都是剑士、小弓之流，砍二没封建，我间谍点看，他也没准备出封建，而且边境上都是丛林开发出来的商业城..........
可是此时我开战第二回合被隔了3个AI，科技最落后，领土最少，积分最低的同宗热情沙卡宣了.........
SL了一下，我不宣砍二他一样同回合宣，部队立刻出现在我后方的工业城市周围
我调前线部队来不及，守不住

因为我基本上不SL，保持的默认自动存档，也没有更早的档，所以才最终太监.........

molilanmao

斧头时代AI援军少，但是玩家援军也难支援
法国火枪的补给与AI在国境内的支援效率几乎是一样的
当然，火枪打不了那种又没开战，领土又跟玩家相似甚至比玩家更多的AI
这个问题却是最容易用外交手段来避免的

小太

molilanmao

AI多少还是会拥有相当比例的长弓与弩手的...都是骑士反而省心了
特别是AI的骑士又不会全部升星，星以外的晋升可以当作没有....
不知道你被剑士2拼1是个什么情况
我个人的经验里，曾经在神级对上20城军力第一的德川
我家中无马，速火枪
基本上德川没有机动部队会硬撞我 打下来的城丢了几个伤兵去回血德川都不来打的
不过他迅速的收拾掉了北端战线后主力南下我就没办法了
那局打的分大陆，我唯一的邻居就是日本，日本铺了不少城，北边一个被他欺负的德国，一个宗教头埃及

平时3星骑士带队2星火枪时也基本上AI不撞的

molilanmao

巨无霸打不赢也是理所当然的事情......限制AI这种事还是在加农时代做吧
中古战争的意义更多的还是增加自身

小太

molilanmao

单干法国火枪还是能去艹翻没什么战略纵深
可以很快的RUSH下来主要城市的AI的
不过更多时候第一仗就只能打酱油了
这一点整个中古与启蒙早期都没有什么好办法来对付，只有加农后玩家才有正规战硬碰硬的资本
同样是早启蒙战争，自由佣兵和法国火枪都适合量产来迎接加农的出现
相较而言，自由佣兵在加农后表现更出色，法国火枪则有单独作出一击的资格

rockyii

说这么多都没用，我现在经常80%的胜率挂掉。。。

zz_fly

中古到启蒙的时候打拉锯战找死啊, AI进启蒙科技跟飞一样, 多拉两下AI不知道能拉出什么东西给你
记得有一局分大陆, 速诸葛打得很爽. 但中古的时候被教皇宫阴了被迫打拉锯战, 勉强结束拉锯战出了光学, 结果发现对面大陆天文都快好了, 直接TJ.

molilanmao

你开玩笑了...
打拉锯战 整个文明4里有资格在没有科技优势时跟神级AI打拉锯战了就现代步兵一个兵种
罗马城管兵种本身确实够资格，但是那么早时陷入拉锯战一样会把自己拖死

管你是什么兵种，管你在任何时代开战，你第一战永远以低损为目标，积累兵力与土地资本
这点你就算是来福也避免不了
正规战，和AI主力交战，没个上万瓶子的兵种科技优势你能以少胜多的打神级AI？肯定是数量积累起来后才有得打
而且真到决战时，决定胜负的东西从来都是压制性武器 你钉锤骑士与火枪在这种时候意义都是一样的，只是作为一回合内能多出的1次进攻来看的
这点火枪没有任何的劣势，事实上，你爆出了火枪继续闷头爬科技到加农一样可以打，只不过，法国火枪能够在加农独立完成一次进攻任务，这就是优势
你利用不利用，或者局势让不让你利用，这完全跟兵种本身没有任何关系
红衣也有利用不了的局面，城管也有利用不上的局面

至于打酱油不如骑士钉锤，请问你自己用过哪怕任何一局？
我还从来没用过主战坦克咧
火枪有一点，很重要的一点
无天敌，战斗力完全来自他的力量
这意味着什么呢
这意味着在具有压倒性力量差距的掷弹兵出现之前，任何的兵种跟火枪比打时都是最单纯的在拼力量
结果就是，火枪兵赢了，你会看到你的火枪兵是红血 火枪兵输了，你会看到敌人的兵是红血
中古任何兵种跟火枪打都是1比1的，没有例外
而火枪本身胜率放上去往往只有33%
这么长时间里，中古战争都是没人打的，为什么？
主战兵种 钉锤 需要文官+机械 天敌 弩手 需要机械
主战兵种 骑士 需要机械-行会  天敌 长枪兵 需要机械-工程 象兵 需要建筑+骑术
谈及UU时，佐大对原始兵种的评价是
骑射、钉锤、骑士、火枪，都是垃圾兵种
骑射、钉锤、骑士，给出的理由是，克制他们的兵种甚至比他们自身更早的出现
而火枪的理由是，过期太快
我也一直在说，法国火枪之所以成立，是因为他推的快，这一点就像骑射、枪骑战术中迂回高生存一样，是重点中的重点，是灵魂是核心

我拿实例来说
我从1月到3月一直在打法国速火枪的神级，期间也穿插过几次类地速移民之类的局
在我首发行会，然后继续冲火药时
我拥有了行会之后，开始所有兵城造马厩，这大概需要3回合到5回合来完成普及
马厩完工后，所有兵城开始造骑士
然后，火药完工时是什么时候呢？
是第一批骑士刚刚造完，此时我们拥有5个左右的3星骑士，并能够开始生产法国火枪
我们应该继续量产骑士么？

你之前没完没了的谈来谈去的一个词 性价比 我们来看看
继续造骑士
每个骑士要多付出10锤子
当你进攻时，首先是AI的长枪兵成为你的敌人
你对上长枪兵时按以前的经验多少算是有数了，你在不SL的情况下，能够很轻松的接受死了1个骑士，然后第2次对上这个长枪兵时将其杀死
当城中驻守的长枪兵拥有较高的经验时呢？
无论是他拥有了2星还是拥有了对骑乘，你可能第一个骑士失败后第二个骑士面对的依然是加成后与你骑士力量相当的部队
然后这是，听天由命，一战而下自然最好，不过通常，你需要准备第3个骑士来攻击这同一个长枪，否则当他下一回合获得了大量经验之后会更难对付

纯骑士单位进入敌人国界内后，AI的象兵与长枪哪怕只有一个也会主动撞上来——一般来说是变成红血，赢了你的骑士
纯骑士海，就算是重甲骑兵，实际上也是被AI的机动部队一下一下的耗死，别说神级了，就算是皇帝都行不通
当然这里一个特例是阿拉伯的骆驼，天生带撤退和天生不带撤退的区别海了去了，没有高撤退就没有三毛射的蒙骑战术

因此，你必须带护卫，同时骑士不擅长于防守城市，这样有必要带一部分守城部队并随时补充
那么，中古兵种有任何满足护卫骑士，防守城市这要求中的一点，还不会让骑士的2移动造成浪费的兵种？没有
所以你只能让骑士屈就于护卫兵种，变成一个单纯的10力免疫先发的骑乘单位
至于护卫与防守，最优解当然是长枪+长弓，不过这可是牺牲进攻时战斗力的做法，次优解带钉锤，我只想说这还不如火枪稳

那么 法国火枪和骑士混编的结果是什么
2移动
并且，至少在规模成型前，AI没有你的2倍军力是绝对不会主动撞你的！
不信自己去试，3星骑士2星火枪一共8个，AI起码15个左右才会尝试主动打你
换句话说火枪能当骑士的护卫
那么，继续做骑士当主力还是继续做火枪当主力？
骑士比火枪多1力，对长弓时免疫先发
火枪比骑士少10锤子，对长枪与大象时没有减力量
那么问题来了
对上长枪与大象时，骑士仅仅只少了1力的话那还能跟火枪持平，问题是可能吗？相当于力量减半
火枪本身力量是长弓的1.5倍，先发的影响我想看过之前讨论先发帖子的人都能大概明白这种情况先发的影响有多大
同时，骑士做作护卫，在火枪数量成型前，进攻那些没克制单位的城时还是能成为重要火力点的——对你来说骑士也不是那种在进攻中死了就死的炮灰吧？

所以，你说打酱油不如骑士纯粹是主观臆测瞎想

火枪手在攻城战中，间谍炸掉了城防后硬上，每城都是死2个——当然前提是偷袭
这点以我个人RP守恒，贵族下每城死2个，皇帝下每城死2个，半神下每个死2个，神级下一样还是每城死2个
毕竟难度提高了不会说像贵族下单位有10%对小野加成，神级下就没了这样的
你可能觉得死2个很多，请注意，这是在完全没有压制武器群伤直接上的结果
如果你是用间谍炸的，钉锤骑士死的不会更少
而这2个左右的伤亡是个什么水平呢？象兵时代投石车的损耗，掷弹时代加农的损耗
长弓后，以投石车来说，损耗可是非常大的，对于加农来说则是在现代+重机枪的时代
再说，使用压制武器不可避免的是你怎么把压制武器运到前线中
你不能说是压制武器到前线打下来的城里守，然后守军上去补充前线
法国火枪完全没有这个问题



最后 我宁愿远古直接铸造-机械的直接研究下线都不会去神学-造纸-教育的出火药，这个路线无论是跟文官线还是行会线都是完全不同的生产力与科技力
你想拿这个说明我口中的东西不行 还是省省吧

zz_fly

火枪本身力量是长弓的1.5倍，先发的影响我想看过之前讨论先发帖子的人都能大概明白这种情况先发的影响有多大
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1先发在力量不占优势的时候基本没有什么影响
1守城的长弓再加上25%驻防, 力量肯定比火枪大, 2换1是没说的
保国的话2换1就更困难了

对上长枪与大象时，骑士仅仅只少了1力的话那还能跟火枪持平，问题是可能吗？相当于力量减半
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骑士打酱油的时候为什么要选择有长枪大象的城?
骑士10力, 只要没有长枪大象, 死得一定比火枪少
而且因为有马厩, 骑士最少2星, 比一星的火枪好用

molilanmao

所以实际上是2星 7/8经验的 由戴高乐或拿破仑来带的法国火枪与3星9/13经验的法国骑士来比
老兵换新兵的二换一

既然打酱油是要挑城的，那么我们换个叫法，比如偷袭是一样的
本意只是偷袭速推而已