论中华名将

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:21

楼下关于中华名将的讨论相当热烈兹重其一贴阐述一二： 岳飞投票率相当之高令人诧异，只能说通俗演义影响太大。就历史而言岳飞只是南渡诸将之一，张（俊）、韩（世忠）、刘（琪）、岳（飞），如果厉数个人功劳收复建康功劳首推韩，黄天荡拖住金军10万大军48天，为张岳等人收复建康起了决定性作用。岳飞的功劳有二：消灭李成，杨么（主将是张，岳为副将），大破金兵「拐子兵」於郾城，收復鄭州、洛陽等地（刘琦也攻不可抹），之后就死于秦之手。如果说岳是南宋时期的名将我赞同，但就历史的长河来看岳能够派名第一只怕是通俗小说做的怪。而且在座的经常提到岳的兵法，我很想请教岳有什么兵法流传？武穆遗书真的如金庸小说下那么神？  古今名将我人为够档次的只有两人：秦白起汉霍去病，霍去病不讨论了，名将中的名将；白起我个人人为是春秋战国中第一人，生平大小数百战未逢一败，攻城70余座，为秦的一统江山奠定了基础，秦能统一全国两个人是决定性的：文商鞍武白起。 孙子我个人人为只是一个参谋级的人物，理论知识很丰富，仅次而已，远远够不上名将。讨论名将应该参考史实，如果以通俗小说为凭，只怕赵云也得出现在名将榜了。

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:24:21

笑，要说这个影响，诸葛也不该进来的，他在历史上的三国战场，算不了什么的。到了后期才真正自己打仗，北伐的意义也实在令人怀疑啊…… 曹操、刘裕、李世民、李靖……可选的我觉得还有不少呢。可能是某些年代大家聚焦的不够吧。

morn · 发表于 2003-11-22 04:24:21

对白起，我不感苟同，如此杀人狂魔，不配名将称号，同时期的李牧不见的比它差。 霍去病，不错。 李靖，粟裕(我认为该封元帅）也不差啊！

slie · 发表于 2003-11-22 04:24:21

粟裕不如彭德怀呀，彭德怀可是把老美打得呱呱叫的了。

castle · 发表于 2003-11-22 04:24:21

大家干脆从战国开始把各个年代的重要名将列出来讨论一番（一历史为重），个人认为，名将不光会打仗，还要胜之有义。战国时李牧是名将，而白起略显凶残，长平之战，在当时的历史条件下，也可以不杀40万战俘，完全可以遣散流放他们，只拣些重要人物招招杀杀就可以。40万战俘能有20万卷土重来就可以了，如果白起竟然会怕赵国卷土重来，那还算名将吗？说实在的，白起只是为秦王着想，而没有为秦国想过，更没有为天下人想过。名将应该有名将的风度，除了军事，还有计谋和勇气性格度量等等，凶残暴戾只是恶将的形象。就如现在的警察和恶警一样。拿彭德怀来说，脾气暴躁是人尽皆知，但是他的气度风范是没有几个将军能比的，他不记仇，做事认真，不吹嘘拍马，军事上就不多说了。

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:21

大家都谈到白起的暴行，我如此假设：白起没有坑杀40万大军，导致秦王朝晚5年统一全国（很有可能），你人为如何？只怕因战争死去的人更多。所以站在历史的长河来看白起并没有错，一将功成万骨枯，那个名将刀下没有涂满鲜血呢？因白起的凶残而否定他战国第一名将地位只能说是妇人之仁。确定是否名将三点是必须考虑的： 1。卓著的功绩 2。对于时代的影响 3。他的对手是否足够强。李牧我不否定他的才能，但就功绩而言如何和白起相比啊！！！便如同一个程序设计员之与比尔盖茨，可能你设计能力不比他差，也有几个产品开发，但他是名人中的名人你却什么也不是，因为他开发了WINDOWS。

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:21

“拿彭德怀来说，脾气暴躁是人尽皆知，但是他的气度风范是没有几个将军能比的，他不记仇，做事认真，不吹嘘拍马，军事上就不多说了”。知道粟裕是怎么死的吗？别的我不好说，彭的气度也就那样了，不知道他死前是否也想过报应一说。

castle · 发表于 2003-11-22 04:24:22

我不否定战争，我不否定鲜血和杀人，但是我要说的是，白起在长平不杀40万战俘就导致秦国晚5年统一这个可能性太牵强！而因此得出结论将有更多的人战死也很牵强。说李牧和白起相比是程序设计员与比尔盖茨相比？我不知道该怎么说才好！要知道比盖茨厉害的人物肯定不止一两个。 咳，成则为王败则为寇啊，如果李牧和白起同为秦国效力，我相信白起一定要拜下风。 乱世出英雄，机遇出英雄，然而历史中不知道有多少无名英雄被葬送。 白起功绩大，恶勇而已，军事才能就是不如李牧。按你的三点考虑功绩和历史影响我就无话可说了。 关于粟裕的死，我不太清楚，对彭的评论是我的错。

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:22

你坚持李牧强于白起只能说明你对白起了解不多，对战国了解不多秦赵虽然在秦昭王四十九年正月达成和议休战，但在该年九月，秦又撕破和约，再度派五大夫王陵率兵攻赵。五十年正月，王陵攻邯郸，久久围攻不下，伤亡惨重，秦军由国内及各地调兵增援，损失高级将领五员，仍攻不下。秦昭王此时想起了告病在家的武安君白起。他希望能派白起去替换王陵，将邯郸攻下来。可是白起覆呈意见是： "邯郸城高池深，防守坚固，实在是很难攻。而且诸侯纷纷来救，救兵都已在途中，这些诸侯各国对秦的怨恨都不是一天两天了，抓到这个群攻的机会，必然不会放松。目前秦国虽然已歼灭赵国的长期军，但秦军本身也已伤亡过半，国内已成空虚状态，却还要越山渡河，千里迢迢地去争别人的国都，一旦赵从内冲，诸侯军由外攻，来个里应外合的夹攻，秦军就会遭到被歼的命运，这场仗是不能打的。"秦王自己请不动，又派宰相应侯去请，白起始终不肯，干脆又再请病假。 秦王于是命王齮替换王陵为将，八、九月间又再围邯郸，但仍是久攻不下。 这时候，楚国派春申君率领的援军，以及魏公子无忌率领的大军全都已到，数十万大军合攻秦军外围部队，秦军颇有伤亡。 白起这时候又说话了："秦王不听我的话，现在看怎么样了！" 这话传到秦王耳中，秦王大怒，下令白片刻日赴前线指挥作战。白起自称病重无法领兵，应侯又再亲自到家里去请，白起仍然不奉命。 秦王大怒，削革白起的一切官位爵位，贬为普通兵卒，并谪放到阴密去。这时白起却真的病得很重，不能赴谪居地。 又过了三个月，诸侯军围攻秦军更为猛烈，秦军支持不住，接连撤退，每天都有军中使者到咸阳来告急。秦王越想越气，派人赶白起出咸阳。白起抱病而行，才出咸阳西门十 里，抵达杜邮时，秦昭王又与群臣商议说："白起受到谪放，看起来是不心服的，将来一定还会乱发牢骚。" 于是，秦王又派使者赐剑白起，令他自裁。 白起在自杀前，仰天长呼："我有什么事得罪了天，竟落到这种地步？"过了很大一会，他才省悟地说道："我是该死的，这种凄惨下场是罪有应得！长期之战，我欺骗赵国降卒，坑杀了四十万，这就已经足够死罪了。"于是自刎而死。 当时是秦昭王五十年十一月。 白起在秦国人心目中是大英雄，战无不胜，攻无不克，为秦南定鄢、郑及汉中各地，北歼赵长期军，为秦辟地七十余城。今死而非其罪，秦国百姓都为他哀悼，每城每乡都建祠 祭祀他。 但在赵和其他诸侯各国，他却是个残杀降卒的大恶，死者家属恨不得食其肉寝其妻，听到他得罪自杀的死讯，莫不欢欣鼓舞。秦军听到这个消息，将领人人自危，士气为之低落不振。后来的战事结果如果你读过信凌君盗兵符你也应该清楚了。上面的史实说明两个问题： 1。为什么要坑杀40万？即使坑杀40万，秦在上述的邯郸之战仍旧是损兵折将，如果放呢？我假设迟后5年绝对是有可能。赵是六国中仅次于楚的大国，这点白起考虑的太清楚了。   2。你现在知道白起为什么厉害吗？在大胜赵国的时候他对赵的实力仍然有清楚的认识就凭这一点李牧王翦就远远不及。还记得赵栝吗？那个纸上谈兵的？白起是他唯一害怕的人，尽管他高傲无比。有兴趣可以看看史记列专，你的看法可能会有所改变。

morn · 发表于 2003-11-22 04:24:22

有名将还得有明主，如果赵王不换廉颇，他能胜长平之战？ 连对廉颇都不敢言稳胜，白起有什么强得？ 胜要看胜得对手是谁。白起真了不起？ 没见过他胜李牧，没见过他胜廉颇。

morn · 发表于 2003-11-22 04:24:22

对于粟裕的卓越军事才能，只有真正了解近代战争史的人才明白。  我国的近代将领里，论才能粟裕第一，林彪第二，至于彭，大概前十名把。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:24:22

//而且在座的经常提到岳的兵法，我很想请教岳有什么兵法流传？// 我想请教白起有何兵法流传？凭这个来断定是否名将，未免站不住脚。//白起没有坑杀40万大军，导致秦王朝晚5年统一全国// 坑杀和统一有什么直接的关系？项羽也坑杀20万秦军，没见得他就统一了天下。以后历代开国皇帝，又有哪个靠坑杀降卒保证了统一的进程？出此言者，历史见识未免有限。 另外在投票选举名将的帖子中，有一个帖子引了一段对白起坑杀降卒的评论，阁下也没有看过吧？连他人的相关意见都没有仔细看过，就匆忙的抛出观点，是不是太过武断？//在大胜赵国的时候他对赵的实力仍然有清楚的认识就凭这一点李牧王翦就远远不及。// 王翦在灭掉赵魏韩的情况下，仍然否定了李信的20万克楚说，坚持要60万。他对于对手的实力是不是也有清楚的认识？看来你对战国的了解也不是很够啊，居然连这个都不清楚。

morn · 发表于 2003-11-22 04:24:22

-=-=-=-=-=> “拿彭德怀来说，脾气暴躁是人尽皆知，但是他的气度风范是没有几个将军能比的，他不记仇，做事认真，不吹嘘拍马，军事上就不多说了”。知道粟裕是怎么死的吗？别的我不好说，彭的气度也就那样了，不知道他死前是否也想过报应一说。 -=-=-=-=-=> 没错，粟裕之死，彭是罪魁祸首。

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:24:22

军队的战斗力并不在于绝对的人数，当然更不在于壮丁数。没有颇、牧，再给赵国四十万人又能如何？

castle · 发表于 2003-11-22 04:24:22

大家都有道理，关于彭的评论是我的错。 军队的战斗力，数量是重要因素，但不是决定因素。时势造英雄，没有颇，牧，如果赵王不平庸，给赵国40万壮丁，结果就是不一样。 名将的比较应该在相同的条件下比较。 秦国之所以强大，就是因为有明君猛将忠臣，当然还有改革。所以白起功绩大，和秦国的国力是有一定联系的。 名将如果没有培养的环境，终将埋没。例如徐海东上将，其实还是很有军事才华的，只可惜由于身体状况后期战绩不大。 我并不是怀才不遇的心情。 我打个很好的比喻：一个富家公子施舍10两银子给叫花子和一个穷书生将身上仅有的一个馒头分一半给叫花子，这里比的是心地善良，要说两个年轻人都心地很好。真要比，就不知道谁更好了，你能说公子没有书生好吗？难道公子也要把家里的粮食分一半给乞丐？

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:22

//而且在座的经常提到岳的兵法，我很想请教岳有什么兵法流传？// 我想请教白起有何兵法流传？凭这个来断定是否名将，未免站不住脚。请仔细看我对于名将评选的三条标准，我从来没有人为兵法是名将的前提，我也不看好孙子。白起没有坑杀40万大军，导致秦王朝晚5年统一全国，这只是一个假设：如果白起没有坑杀40万，可能会令秦朝统一晚年，这是完全有可能的。连他人的相关意见都没有仔细看过，就匆忙的抛出观点，是不是太过武断？所有的回贴我都认真看了？你呢？//在大胜赵国的时候他对赵的实力仍然有清楚的认识就凭这一点李牧王翦就远远不及。// 王翦在灭掉赵魏韩的情况下，仍然否定了李信的20万克楚说，坚持要60万。他对于对手的实力是不是也有清楚的认识？看来你对战国的了解也不是很够啊，居然连这个都不清楚。请你仔细体会这两者中的区别：灭赵40万仍然看重邯郸的防守与王坚持60万灭楚是两个境界（楚是六国中公认最强的）也就是我还能耐心回你这种贴子，麻烦你以后看清楚别人的意思在发表评论不迟，否则只能进回收站了。

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:22

说到白起居然引起如此大的争论，这两天又将有关资料阅读了一番，感慨不少： 我想太多争论意义不大也很难有一个结果让我们看看白起的对手是如何评价他的吧： 1。赵王以李牧有却秦之功，曰：牧乃我之白起也，也封为武安君。 2。赵扩对赵王：秦若使武安君为将，尚费臣筹划，其余不足道。 赵扩历数白起战绩如下： 1。先败韩魏，斩首24万于尹阙，再攻魏取61城，又南攻楚拔谚程定巫黔，又复攻魏斩首13万，又攻韩跋5城斩首5万。战必胜攻必取。也就是说赵魏两国都亡于白起之手，楚韩也因白起元气大伤。六国中楚赵魏是有名的军事大国，我说白起对于秦国的统一有莫大之功劳一点也不夸张。

anniex · 发表于 2003-11-22 04:24:22

名将如果没有培养的环境，终将埋没。例如徐海东上将，其实还是很有军事才华的，只可惜由于身体状况后期战绩不大。 我完全同意你的观点，时势造英雄。可能就能力李牧不弱于白起，但声望功绩确远远不及白起。许海东可能很有才华，但就功绩而言他远远比不上粟林，所以当我们评论名将只有粟林而没有徐，当我们评价战国名将时只有白起而没有李廉。至于论坛中说到白起未必能赢李牧就好比关公战秦琼，根本是一个没有结论的讨论。我人为对名将的评比只能用功绩来看，同时也应适当考虑他当时对手的强弱和对时代的影响。

morn · 发表于 2003-11-22 04:24:22

（楚是六国中公认最强的）  整个瞎掰，什么时候楚强过？孙武只5万可攻入了楚都。  六国军事最强的是赵，因为他们有颇牧。  赵王以李牧有却秦之功！说的多好，秦不是有白起吗，为何赵还能却秦？

castle · 发表于 2003-11-22 04:24:22

楼上的说出了我的心声，就是不知道李牧却秦时白起是不是主帅！

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