中国名将录－我想leader应该出现在下列名将之中

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:24:26

刘邦我已经说过了，没有韩信及韩手中的兵力，哪里有他翻盘的机会，不要说和项羽打，就算是对上章邯，也未必讨到便宜。    刘秀大败时全国分裂是不厉害，但确实是后来的大分裂给了他机会。王莽拼凑的四十三万人马，既无将才，兵也无斗志，不要说和魏国比，连淝水之战时付坚那样士气既低，矛盾又多的军队都不如。当然昆阳之战绝对说明了刘秀的将才，但是对手实力不算很强也是事实吧？至于恒，不过拥有荆吴之地，地盘与三国的吴相比好上一点点，但内部矛盾重重，地方上除荆州掌握得实在以外，对其他地方控制并不强，更没有象东吴二陆那样的人才，如何能和东吴相比？    当然二刘都是很厉害的将才，但是从以上分析来看，的确不够我提到的标准。但二刘取得最终胜利，诸葛亮只是弄到个相持不下，所以不能说二刘弱于诸葛；但因条件没诸葛那么恶劣，也不能说胜过的诸葛，愚见以为三人难分伯仲。

齐东野人 · 发表于 2003-11-22 04:24:26

独醉先生： 王莽的人马里包括全国军事世家的人才，怎能说没有将才呢？还有泰坦和兽族助阵，英雄无敌呀，怎说不如苻坚的农民？哈哈。 昆阳之战虽说对手实力不算很强，但刘秀所统也是乌合之众吧？哪里比得上连战连胜，纵横百年的北府军？ 桓玄确实只拥有荆吴之地，但刘裕只有千把人啊！——一小撮土匪而已，论实力对比，到底哪个更悬殊？内部矛盾重重是不假，难道曹魏不是？ 昨天只说了一半，每个时代都有其不同的特点，内外环境当然难求一致，不过按照您的三个条件，俺还真找了一位，说出来您别笑，就是南北朝的侯景，哈哈。 此公在高欢死后，叛了东魏，后来根据地被西魏占了，自己又被慕容绍宗打得大败亏输（这位慕容先生后来死的真叫窝囊，可以进十大了），数万精锐一朝丧尽，只剩下千把人，投奔了萧衍老头子，强敌环伺，条件恶劣吧？谁能想到他会有啥作为？可人家就敢造反！老萧听说了，笑着说要折根树枝子抽他（换了野人，也会这么说，哈哈……不准拿香蕉皮扔俺·#￥·%……），结果侯景千骑渡江，打了一场旷古未有的被围攻坚战，最后居然就把老萧抓住饿死了，当然，人家老萧到底是国家领导人，临死还保留着革命乐观主义精神，“荷荷”而亡（所以野人从不敢呵呵，只是哈哈，哈哈、哈哈哈）。 当然，这位宇宙大将军最终还是失败了，可人家到底是风光了几年啊，哈哈。

风卷残云 · 发表于 2003-11-22 04:24:26

争的好累，呵呵……

lilix · 发表于 2003-11-22 04:24:26

？？

寻情记 · 发表于 2003-11-22 04:24:26

呵呵，不错不错。

tommy1289 · 发表于 2003-11-22 04:24:26

稍微看了下，我觉得名将应该是智谋重于武力的，而且应该对战争史有过一定的贡献，如果只选六位的话，我比较同意：孙武（一部孙子兵法扬名千古）、白起（战国最著名的屠夫）、韩信（没有他，刘邦连老混混都当不成）、王猛（卓越的政治军事才能，跟诸葛亮相比，要强上不少，如果他晚死几年，前秦可能统一中国）、岳飞、彭德怀（谁敢横刀立马，唯我彭大将军，受命于危难之中，却能以少胜多，以弱胜强，比如：延安保卫战、抗美援朝），这几人基本上是身经百战，而且百战百胜，其中不乏著名的战役。有些人加入我觉得有些勉强，比如刘秀（昆阳之战，虽是以少胜多，其实天意多于人力），刘裕（一介武夫，成事纯属天意），李世民（手下谋臣武将不少，自己的谋略值并不高） 还想发表一点看法： //李克用虽勇，但谋略上差了许多，所以被朱温打得只能保守太原一隅。// 在我看来，李克用被朱温打得只能保守太原一隅，并非军事上的原因，而是政治上的原因。公元883年，“黄巢兵尚强，周岌、时溥、朱全忠不能支，共求救于河东节度使李克用。”（朱全忠就是朱温），“朱全忠闻黄巢将至，引军还大梁。五月，癸亥，大雨，平地三尺，黄巢营为水所漂，且闻李克用至，遂引兵东北趣汴州，屠尉氏。尚让以骁骑五千进逼大梁，至于繁台，宣武将丰人朱珍、南华庞师古击却之。全忠复告急于李克用。丙寅，克用与忠武都监使田从异发许州，戊辰，追及黄巢于中牟北王满渡，乘其半济，奋击，大破之，杀万馀人，贼遂溃。尚让帅其众降时溥，别将临晋李谠、曲周霍存、甄城葛从周、冤句张归霸及从弟归厚帅其众降朱全忠。巢逾汴而北，己巳，克用追击之于封丘，又破之。庚午夜，复大雨，贼惊惧东走，克用追之，过胙城、匡城。巢收馀众近千人，东奔充州。辛未，克用追至冤句，骑能属者才数百人，昼夜行二百馀里，人马疲乏，粮尽，乃还汴州，欲裹粮复追之，获巢幼子及乘舆器服符印，得所掠男女万人，悉纵遣之。““甲戌，李克用至汴州，营于城外，朱全忠固请入城，馆于上源驿。全忠就置酒、声乐，馔具皆精丰，礼貌甚恭。克用乘酒使气，语颇侵之，全忠不平，薄暮，罢酒，从者皆沾醉，宣武将杨彦洪密与全忠谋，连车树栅以塞衢路，发兵围驿而攻之，呼声动地。克用醉，不之闻；亲兵薛志勤、史敬思等十馀人格斗，侍者郭景铢灭烛，扶克用匿床下，以水沃其面，徐告以难，克用始张目援弓而起。志勤射汴人，死者数十。须臾，烟火四合，会大雨震电，天地晦冥，志勤扶克用帅左右数人，逾坦突围，乘电光而行，汴人扼桥，力战得度，史敬思为后拒，战死。克用登尉氏门，缒城得出，监军陈景思等三百馀人，皆为汴人所杀。杨彦洪谓全忠曰："胡人急则乘马，见乘马者则射之。"是夕，彦洪乘马适在全忠前，全忠射之，殪。”“李克用至晋阳，大治甲兵，遣榆次镇将雁门李承嗣奉表诣行在，自陈："有破黄巢大功，为朱全忠所图，仅能自免，将佐已下从行者三百馀人，并牌印皆没不返。全忠仍榜东都、陕、孟，云臣已死，行营兵溃，令所在邀遮屠翦，勿令潮失，将士皆号泣冤诉，请复仇雠。臣以朝廷至公，当俟诏命，拊循抑止，复归本道。乞遣使按问，发兵诛讨，臣遣弟克勤将万骑在河中俟命。"时朝廷以大寇初平，方务姑息，得克用表，大恐，但遣中使赐优诏和解之。克用前后凡八表，称："全忠妒功疾能，阴狡祸贼，异日必为国患。惟乞下诏削其官爵，臣自帅本道兵讨之，不用度支粮饷。"上累遣杨复恭等谕指，称："吾深知卿冤，方事之殷，姑存大体。"克用终郁郁不平。时籓镇相攻者，朝廷不复为之辨曲直。由是互相吞噬，惟力是视，皆无所禀畏矣。”显然，如果此时，李克用不是那么愚忠的话，击灭朱温是轻而易举的事情。“及全忠等请讨克用，上命三省、御史台四品以上议之，以为不可者什六七，杜让能、刘崇望亦以为不可。浚欲倚外势以挤杨复恭，乃曰："先帝再幸山南，沙陀所为也。臣常虑其与河朔相表里，致朝廷不能制。今两河籓镇共请讨之，此千载一时。但乞陛下付臣兵柄，旬月可平。失今不取，后悔无及。"孔纬曰："浚言是也。"复恭曰："先朝播迁，虽籓镇跋扈，亦由居中之臣措置未得其宜。今宗庙甫安，不宜更造兵端。"上曰："克用有兴复大功，今乘其危而攻之，天下其谓我何？"纬曰："陛下所言，一时之体也；张浚所言，万世之利也。昨计用兵、馈运、犒赏之费，一二年间未至匮乏，在陛下断志行之耳。"上以二相言叶，僶俯从之，曰："兹事今付卿二人，无贻朕羞！"五月，诏削夺克用官爵、属籍，以浚为河东行营都招讨制置宜慰使，京兆尹孙揆副之，以镇国节度使韩建为都虞候兼供军粮料使，以硃全忠为南面招讨使，王镕为东面招讨使，李匡威为北面招讨使，赫连鐸副之。”狗皇帝昏庸无能，黑白不分，活该最后被朱温杀了个子孙光光。后期，由于朱温占据中原，挟天子以令诸侯，甚而取而代之，自然难与争锋。

寻情记 · 发表于 2003-11-22 04:24:26

我是是个军事盲，可以我在军事论坛上看他们评价10大元帅，没人说彭可以进前三名的啊。林彪据说用一个连就打败了一个旅，也不知道是不是真的。

tommy1289 · 发表于 2003-11-22 04:24:26

彭德怀与林彪:指挥艺术之比较 开国将领中,彭德怀和林彪的经历秉性截然不同,但均是战功显赫.本文试图对他们的指挥艺术作一番比较,以期抛砖引玉,看到更多的关于军事指挥方面的文章.作者手头并无资料可以查询,疏陋之处难免,也希望有识之士给予指教. 一,两个方面的总的比较: 彭德怀出身农民,当过苦力,湖南讲武学堂毕业(?),在湘军中逐年升迁至团长. 一九二八年在段德昌的影响下加入中国共产党,同年在湖南平江发动兵变,成立了红五军,彭德怀担任红五军军长.后在五军基础上编成红三军团,彭任军团长.林彪出身小知识分子家庭,黄埔军校四期毕业,曾参加南昌起义,失败后上井冈山,很快升至团长.在闽西红四军"九大"上,林彪坚决支持毛泽东的立场博得了毛的赏识.当成立红一军团时,林彪被任命为主力红四军军长.而当一,三军团合并为红一方面军 时,林又被擢升为一军团军团长. 彭德怀和林彪的性格有着很大的差异:彭刚烈耿直,林阴柔细致.他们的指挥风格也因此而不同.彭的三军团勇猛顽强,擅长攻坚;林的一军团则机智灵活,长于伏击.他们的经历和性格的不同对他们指挥艺术的形成有着重大的影响. 彭和林在军事指挥上的比较可以分为两个方面:一是战略思想和战略见解的高低;另一方面就是战役组织和战术修养的水平的高低.作为高级指挥员,应该而且必须对战略问题有所思考.只有从整体上把握住战局的走向,才能够更好地组织战役和战斗.在红军时期,彭德怀已经对某些战略问题有了自己的思考.例如,在第一次反围剿之前,红五军中有相当一部分人主张不离开平江地区,与一军团"夹江而阵",彭德怀坚决主张过赣江,与一军团会合.这一主张对于集中兵力粉碎第一次围剿起了决定性作用.在第五次反围剿后期,彭曾提出放弃中央苏区,进军湖南,寻求战机.这个提议与毛泽东提出的进军浙皖,迫敌回援,以求运动中歼敌的战略不谋而合,显示了彭在战略上的眼光.反观林彪,在这个时期,对战略问题并未提出过什么见解,只是写过一些关于"短促突击"的战术方面的文章.长征时期林彪曾提出过两个涉及战略的建议或提议:一是会理会议前提出的要求改变领导,由彭德怀 代替毛泽东指挥;另一是长征到达陕北后提出在陕南开辟游击根据地的设想.这两个建议充分反映了林彪在战略上的不成熟. 抗日战争时期,彭德怀一直担任八路军副总指挥的职务,自然更多地考虑的是与战略有关的问题.但林彪于平型关战役后为晋军所误伤,后送苏联养病,直至抗战快结束才回到国内,因而无法将两人进行比较.有传说林在苏联养伤期间,曾对苏联的卫国战争有所建议云云,因无确切佐证,所以无法做出评论. 解放战争时期,彭虽担任副总司令之职,但为形势所迫,不得不将主要精力用于西北战场的指挥,事实上此时于林一样,均为一个战区的最高指挥官.两人在解放战争中的功绩后文将详细论及.但林彪在辽沈战役打锦州问题上的犹豫和动摇反映出林仍然未能将战役问题与战略问题有机地结合在一起考虑和权衡.当然,林彪的犹豫不是没有道理,锦西葫芦岛和锦州相距几十公里,又无险要可守,如不能迅速攻克锦州,则将受到锦西和沈阳两面之敌的夹击,东北野战军将在锦州和沈阳之间的狭窄地区与敌决战.如失利,后果十分可怕.问题的关键在于林彪一直对整个战略的枢纽在锦州这一点没有清醒的认识.只要攻下锦州,封死东北的大门,即使付出较大的代价,对于整个战争来说,仍然是代价最小的选择.反之,如林彪所言改打长春,虽然仍能夺得东北,但压迫蒋军入关的后果,必将拉长战争的进程,加大所付出的代价.锦州问题,林不是看不到,而是没有站在战略的高度来看待这个问题,所以一遇情况即开始动摇. 五零年朝鲜战争爆发,中共中央讨论出兵问题时,林彪的倾向是不出兵或出而不打,彭德怀则站在毛的一边,主张出兵.事实证明,不但应该出兵,而且能够战而胜之.通过以上事实可以看出,彭在战略头脑和眼光上要比林高明.原因在于彭长期在最高军事层工作,而林则限于担任战区指挥官的职务,考虑问题的本能的出发点存在着差异. 在战役组织和战术素养方面,林彪的细致和谨慎使他几乎从未有过失败的记录,赢得了常胜将军的美誉.在黄克诚回忆录中曾提到长征时湘江之战和娄山关战斗林彪的表现,证实林彪能够很快地找到战役的重点和重心,把握战斗的能力很强.众所周知,平型关战役是林彪指挥的,这是林彪的典型的伏击战,从战斗地点的选择(敌必经之道,只有一条大路,一边有山),到组织工作的细密(为防止被发现,伏击地对面老爷庙制高点暂不埋伏),充分显示其战役指挥的能力.解放战争时期,林彪的大兵团作战的指挥已臻化境,辽沈战役,平津战役,渡江战役,追击和歼灭白崇禧集团的战役都是干净利索,使对手毫无还手之力. 彭德怀指挥若定,有古名将之风.最典型的例子就是三军团第一次攻打长沙:当时部队过浮桥,城内之敌开城逆袭, 三军团大部分部队已开始动摇.如此时溃退,后果不堪设想.彭果断下令斩断浮桥,背水而战,果然转败为胜,攻克长沙.此役彭的表现,不愧"横刀立马"之称赞.但正如谨慎的人不免胆小一样,勇猛的人则不免粗疏.彭在战役组织方面有时不够精细,所以彭常常有打胜仗之后又吃败仗的记录.比如百团大战后期的关家垴战斗、解放战争时期的二次打榆林,西府战役打宝鸡的失利以及抗美援朝五次战役第二阶段的失败等.这除了因为彭的性格上的原因以外,也和彭早年受旧制军训及长期在旧军中形成的不讲求战术的习惯有关,这和林彪的情况正好相反.彭对战役的把握能力并无问题,只是不够细密,而这种粗疏反过来往往会影响到战役或战斗的成败. 二、解放战争的功绩问题: 解放战争的功劳簿上第一名无疑是林彪,但并非象《血红雪白》中描写的如此英明,如前所述,打锦州的动摇是林的败笔.而林彪的战果如此之辉煌,不无因缘际会之感.抗日战争胜利之初,中共将大批精兵强将调入东北,造成了在东北国共实力相当(后来更是共军远胜国军) 的情况,这在国共几十年的对抗史上是从未有过的.林彪在粮弹充足,兵力相当甚或占优的局面下取得的胜利,犹如滑铁卢战役中之惠灵顿、阿拉曼战役中之蒙哥马利,终究是以强胜弱,也可以说是理所应当. 实际上解放战争中表现最出色的战区指挥官仍应算彭德怀.西北野战军以不到三万之众对抗胡宗南三十万大军,非但没有被消灭,反而在不到两年的时间内将战争主动权完全控制在手中,这样的战例是罕见的.青化砭、羊马河和蟠龙三战，或伏击,或奔袭,攻敌之所不备,堪称神妙.沙家店一战,全歼钟松的整三十六师,尤其经典.西北野战军当时回旋余地极小,彭能够果断抓住一瞬即逝的战机,侧水侧敌进行攻击,遂能转危为安.华东野战军司令员陈毅参观一野后曾感慨万分.因为一野部队的条件极其艰苦,战士每人子弹只有七八发,经常没有粮食吃.宜川战役埋伏时,有的部队几天无食物.如此差的条件要打胜仗,指挥上是要极其高明才行. 三、关于败仗的问题: 林彪一生鲜有败绩,这和他谨慎小心,不打无把握之仗有关.四六年守四平之战虽然失利,但这是毛泽东为争取停战后有利的态势而要求林死守四平,林并无决定之权.而本溪失守之后,林能组织东北民主联军迅速脱离与国军的接触,安全撤退,显示了林优秀的战役组织素养.四七年打四平,林有未亲临,也难算是林的败仗. 相比而言,彭打的仗比林多,打的败仗也比林多.仅以百团大战后期关家垴战斗为例,彭要求一二九师一定要将坚守有利地形的日军一个大队歼灭,对刘伯承、陈赓的建议置之不理,甚至出以"取消一二九师番号"的威胁之语.彭的刚愎性格和不讲求战术的指挥特点非常之鲜明.不过,如同围棋高手很少范低级错误一样,彭的这次失误也是有原因的. 据彭德怀自述中所言,彭不惜伤亡要消灭日军一个大队,是为使日军以后的扫荡不敢再以大队为单位出动,这样就能够使日军以后扫荡的时间间隔延长,空隙增大,从而增加我军的回旋余地.所以,彭所犯的这次错误在于过多地从战略角度出发考虑问题,而低估了日军的战斗力

kasonking · 发表于 2003-11-22 04:24:26

hao hao

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