由速国立战术是否可取说开去，均衡VS非均衡。兼谈第三生产力

thwsl

看了nano大的“【攻略贴】当战争成为第一生产力——同图深度解析“野蛮5”现象本质，兼谈均衡型战术”神贴，可谓醍醐灌顶，让小弟学到了很多东西。

可惜小弟悟性实在太差，对上贴的有些观点不是太明白，斗胆说说自己的想法，望各位高手指正。

nano大提出
“速国立战术不可取，国立速长剑战术是不平衡的，属于投入大高风险。”

nano大的观点是建立在三个立足点之上的：

一：军力是效率最高的生产力，而这种生产力可以用DPT来计算。而且按nano大的算法，20回合出道的小弓，要比50回合出道的长剑更有价值，所以速长剑的收益不高。

二：在长剑之前很长时间，忽略国防； 在长剑之后很长时间，忽略上线种田。所以速长剑的损失很大。

三：速长剑战术是赌博，依赖邻居和有没有铁。



小弟在这篇文章里将对这几点说说自己的一点浅见，希望能抛砖引玉，欢迎大家批评指正。

[ 本帖最后由 thwsl 于 2011-5-23 22:40 编辑 ]

thwsl

首先谈第一个问题：单位平均攻击输出×回合数是否等同于军队生产力？

军力是一种生产力，小弟是非常赞同的，小弟把军力定义为粮，锤，金，文化，伟人点之外的第二生产力。
但是否能够通过DPT来衡量军队生产力呢？

我们来看看nano大的原话：
“觉得平均攻击输出的意义不大，可以我之前交代的还不够清楚...

这个对应关系供参阅（~符号表示对应）

各地赔款总量 ~ AI的总兵力损失 ~ 玩家的总伤害输出 ~ 单位平均攻击输出×回合数

所以单位平均攻击输出就是这个单位的“生产力”

我想这样应该把问题表述清楚了”

以上是nano大回复will0大的话中对其理论的总结性解释。

我们来看看蓝字部分的对应关系：
第一个对应是"各地赔款总量"和“AI的总兵力损失”。众所周知：5代的赔款机制是看双方军力对比，而非ＡＩ兵力损失。比如你宣印度，就算一个兵都没杀（ＡＩ没有任何兵力损失），只要你兵力比他多，时间到了一样可以拿到丰厚的赔款。所以这个对应关系本身就不成立或者说有漏洞。

第二个对应是“AI的总兵力损失”和“玩家的总伤害输出”。Maltz大的大多数战报都证明了：AI的损失90%是可以靠外交手段让AI之间相互消耗的，和玩家总伤害输出没有直接关系。

所以说这个对应关系本身并不十分科学，由这个对应关系推倒出了20回合小弓比50回合长剑更有价值自然就站不住脚了。

而且nano大在讨论小弓和长剑的价值的时候显然忽略了对野战（单位消耗战）和攻城战的区分。在攻城战中，小弓和长剑的价值小弟就不必多说了吧 。而且如果外交控制的好的话，攻城战的比重往往会比野战要大（参看maltz大的战报）。

[ 本帖最后由 thwsl 于 2011-5-23 18:42 编辑 ]

holyyang

支持一下

thwsl

我们再来看一下速国立长剑是否损失很大?

"在长剑之前很长时间，忽略国防；在长剑之后很长时间，忽略上线种田。所以速长剑的损失很大。"
这是nano大对速长剑的评价。


先看第一点：长剑之前很长时间，忽略国防。

首先“很长时间”有多长呢？速国立一般30回合左右完成国立，之后一般会连续出3个棒子，所以国立之后忽视国防自然谈不上。那么这个“很长时间”就是指的0~30回合了。

其次，这30回合是否是忽视国防呢？开局有一个棒子，国立之前可以出一个斥候和一个棒子（一般会差一两回合停下，省维护费，遇到突发事件马上出来 ）。这样的军力虽然RUSH是不可能的，但自保没问题吧。凭良心说，有谁开局30回合被AI灭过的请举手。


再来看第二点：在长剑之后很长时间，忽略上线种田。

其实这句话小弟没看懂：长剑之后忽视种田是长剑之后的策略选择问题，和速国立长剑有神马关系？ 不想直接冲来福的话，速国立冲铸造科技之后（50回合之前）就可以补上线了，有国立的科技补上线莫非比没国立还慢？

thwsl

再来看"速长剑战术不可取”的第三点论据：
速长剑战术是赌博，依赖邻居好坏和有没有铁。

首先说速长剑战术是否依赖邻居好坏

这里小弟有一个问题，速长剑战术如果依赖邻居好坏的话，是要依赖好邻居呢？还是依赖坏邻居呢？

假设遇到好邻居：大蘑菇，60回合左右第一批奇迹刚建完，经济也小有规模，家里也没神马兵。长剑上去攻城略地，拿奇迹赔款

假设遇到坏邻居：大疯狗，挑拨疯狗和邻居AI干仗，60回合疯狗家正空虚的时候玩家长剑出现，同样上演上面得剧目
假设遇到坏邻居+极品图：大疯狗正好在角落里，除了你没地方干仗。那来吧，咱家40＋回合的剑士，50＋回合的长剑伺候，10回合后反击，继续上演上一幕。
假设遇到坏邻居+很多铁：比如罗马日本这种有下线ＵＵ的文明，只要铁不缺４０＋回合剑士，６０＋回合长剑都是有可能的。咱一样是剑士长剑伺候，但如果是没有速国立而遇到这种情况的话 ，莫非小弓更好 ？

小弟到觉得，非速国立战术倒是有点依赖邻居：依赖前期邻居的军事科技都比他慢。


再来说速国立长剑战术是否依赖铁？
标准地图下，自己周围没铁很有可能，但１／３张地图都没铁几乎是不可能的。不棒子ＲＵＳＨ的话，开局斥候是必须的，棒子前２０回合也可以帮忙探路，地图不是太诡异的话，这个探法到了出长剑时探出来６家ＡＩ，Ｎ家城邦几乎１／３张题图是问题不大的。６家ＡＩ＋Ｎ家城邦＋自己周边都没铁的概率无限趋近于０。不是１ＶＮ的话，总有地方买铁吧

退一万步讲，非速国立长剑战术难道就不依赖铁？没铁一样很难受吧

[ 本帖最后由 thwsl 于 2011-5-23 21:47 编辑 ]

jokie1986

其实速长剑风险是在于 放弃科技后占领的地盘  如果过小 就得不偿失了 而且　长剑后　出来复　依然得挡上线　恶性循环..　不过长剑能占到4城以上那么 一开始放弃上线科技 还是值得的
神标速度 邻居科技速度不用考虑 绝对比速国立的玩家慢 就算是快速 也是慢 只不过快速会有很多很多兵 长剑的恢复速度根本跟不上
没铁 买就行了

[ 本帖最后由 jokie1986 于 2011-5-23 23:30 编辑 ]

thwsl

说了这么多，可能有朋友觉得小弟是专门来开贴喷人的，其实恰恰相反，小弟非常推崇nano大提出的均衡战术的想法。而且小弟也不认为长剑出的越早越好。正是因为推崇均衡战术，所以不希望在宣扬均衡战术时陷入另一个极端：贬低和其相对的非均衡战术。

小弟认为：均衡和非均衡战术各有千秋，没有什么高下之分。

均衡战术有更好的持续性和稳定性，是保证游戏胜率的正规打法。

非均衡战术将力量集中一点（一般是集中在军事上），来追求爆发力，也并没有错，而且判断得当并RP不太差的话往往能做到一些均衡战术做不到的事。但是诚如nano大所说，非均衡战术在稳定性上是有劣势，或者说多多少少带有一定的赌博成分。


小弟将在后面分析一下这两种战术（与其说是战术，不如说是两种游戏观），并会引入一个第三生产力的概念，先留个坑。

[ 本帖最后由 thwsl 于 2011-5-23 22:26 编辑 ]

xduke

我是种田流，我也喜欢速国立，一般是开矿-历法-文字-奢侈品-哲学（ra）-铁-铸造（workshop），然后安心种田了咯，

觉得速国立对于科技发展很重要，即使我不是暴推流，

孟仲玄

挺好的，单城出了国立以后想干啥都很快了，远古时期的AI即使宣战也根本打不下城市的

nanoprince

thwsl兄，你太认真了

实话说，速国立的问题，我在几个月前就看出来了。但一直没有说。
因为大篇的空论没有意义，需要有对比的事实才能说明问题。
觉得这个图挺能说明问题，才拿出来讲的。

其实，所有的分析，都是建立在游戏的战例基础上才有意义。毕竟事实胜于雄辩。

我是下国际象棋长大的。我很明白策略类游戏中，均衡策略是远远胜过不均衡策略的。这是一个基本道理。
剑走偏锋永远是碰运气，这是通过无数战例证明了的。

如果你认为均衡和不均衡策略差不多，除非拿本图做完整这2个战例：

1. 同样这幅图，在18回合被人打的情况下，顺利速长剑成功
2. 在那个73回合的存档的基础上，在150回合时有和均衡策略下有同等的国力

否则脱离了实例给你证明，再多讨论，“均衡和不均衡是同等合理”，很难让人信服的....
事实胜于雄辩的，不是么....

nanoprince

我从来不奢望一种论点很快被人接受

特别是很新的东西

实物发展是有个过程的....

tsr71r8

初来论坛，先学习

yukiso

於是種田流只能走速國立

有種很悲劇的很感覺

nanoprince

胡适言： 大胆假设，小心验证

其实，我觉得游戏讨论，对于thwsl这样比较投入的玩家来说，也应该有类似的精神

例如韩国人的星际，所有理论都是用战例去证明的。

[red]那个战术讨论帖，其实主要是针对CIV5的游戏设计；即为何“野蛮”？
我想应该是交代清楚了。[/red]

至于均衡与不均衡，带了一下。
因为我觉得同一张图的2个战例有足够的说明性，仅此而已。

thwsl

哈哈，就知道nano大最后肯定会拿那篇合力战报说事。然后说拿实例出来才有说服力。
所以本来写了第四点，就是针对nano大会说这个的。但最后觉得影响和谐，把第四点删了。

7L已经说了小弟写这篇的目的，不针对任何人，也不求谁认同。原帖第四点既然删了，也不会再写上来，为顾全大局，望见谅。

nanoprince

讨论历来都是对游戏不对人的


这个么......
基于事实的讨论，会有什么不和谐么？
但说无妨

nanoprince

种田可以完全不早出国立。

有机会拿这个图打一局给你玩玩~

nanoprince

那个图不错，但完全可以脱开你说的合力战报去讨论

其实我也很好奇：如果速国立，遇到18回合被宣，应该怎么处理更好？

不是说一定出很大问题，问题在于
1. 怎么顶住？
2. 会有多大影响？
3. 中后期的发展水平？

我没有否定一定不行，但从个人感觉来说，并不看好。当然仅仅是个人感觉。


很希望看这张图有一局速国立，20回合被打的战报。这才我觉得有意思的。

nanoprince

原帖由 thwsl 于 2011-5-23 23:21 发表
回复 #10 nanoprince 的帖子


哈哈，就知道nano大最后肯定会拿那篇合力战报说事。然后说拿实例出来才有说服力。
所以本来写了第四点，就是针对nano大会说这个的。但最后觉得影响和谐，把第四点删了。

7L已经说了小弟写这篇的目的，不针对任何人，也不求谁认同。原帖第四点既然删了，也不会再写上来，为顾全大局，望见谅。

不知道你说了什么....其实但说无妨


如果有兴趣，我倒愿意把均衡策略下 1-148回合的自动存档发出来给你看。
当然，我是指有兴趣。因为毕竟那个主要是写“野蛮5”本质的，没有详写战况。

当然也有很多环节是比较亏的，譬如：
1. 首都右侧探路晚，少捡了蘑菇
2. 希望找马，结果白化5回合早出畜牧
3. 没注意，结果被希腊和蒙古2家同时宣战（记得100回合左右吧...而且没问他们借过什么钱）

但总的来说，我觉得在策略上是成功的

jokie1986

我找不到我打的１５０回合了...最近的是１６３回合截图 那个是用73回合档打的 73回合那个档本来就是 T的那个速国立 20回合左右被宣开场那个
163回合 381科技每回合 173G每回合　非黄金...其实那么比较没什么用　谁速长剑和来复的优势期占的城多　１５０回合谁的国力一定强..就是看谁城多啦 因为那时候 上线已经补完了

[ 本帖最后由 jokie1986 于 2011-5-23 23:43 编辑 ]