由速国立战术是否可取说开去，均衡VS非均衡。兼谈第三生产力

nanoprince

看了一下163回合的那张图，还是钢炮呀，好像相差是比较大的....

148回合: 12火炮
163回合：2-4小钢炮

jokie1986

啊..你说军力啊..我以为是 比较每回合科技和钱...我的部队比较分散..没什么主战场...到处都是兵..而且出了加农和来复以后 我一般都是存钱买下所有城邦 所有ai一起宣..也已经几乎不造和买兵了 直接跳隐飞啦 后来的外籍军团也都是剩下的来复变的 有的时候都直接解散了..

[ 本帖最后由 jokie1986 于 2011-5-24 00:16 编辑 ]

thwsl

小弟窃以为20回合内被打和玩家当时处于战争状态有关。AI判断开战时，目标是否处于战争状态是有很大影响的，这个早已在XML文件中被证明。

但小弟承认（其实任谁都知道），面对20回合内被宣的局面，速出棒子是最好的策略。但速出国立和前20回合出什么关系并不大，如果不开局RUSH的话，就算不速出国立，前20回合出斥候，棒子（或方尖塔）也没错吧。面对20回合内被宣也是一样的。
只能说：如果开局20回合内被宣，最好的应对方式就是开局连出棒子。但这并不能证明开局连出棒子策略就比出国立好，只是适合这种情况。
既然是对比，那也说说小弟遇到的情况，小弟是58回合别砍二宣的，从59回合打到80回合左右(80回合砍二家已经有了长剑)，灭了砍二大大小小的部队不下30，如果非速长剑战术遇到这种情况的话，抵抗这30+的军力能像长剑那样做到无损吗？

所以用特殊的情况来讨论两个战术哪个更好并不妥当，如果真的要用战例证明就要有大量的不同情况的数据放在一起分析，显然做起来不现实。

anderwin

玩的不多，没试过这么早被宣，每次速国立都是完成后被宣的。只要留意外疆（关键，但还是逃不过风险，我玩过一局故意蹲点恰好被我抓住了，只有一家宣），发现ai铺兵（都是棒子）想捅刀子，立即骗钱买（也是风险，万一没钱）、造棒子（城市有2锤，倒霉首都周围没铁），顿时首都5个棒子，ai居然撤退了。等待城邦出铁（又是不均衡，有一局很险差点放弃了，但在天边找到有铁城邦，但估计rp到极点的情况），然后长剑。。打了这些字，发现还是掉入不均衡中。。纯粹为了发言欲 。。不理逻辑了请指点见谅

even

速出国立感觉最大的是经济问题，特别家里奢侈品少，外加不注意控制，很容易没金，即使60回合长剑出来，也组织不起4长剑阵容开始推电脑。
T主席说的30回合出国立是运气好情况，踩到制陶或者Writing，一般也要40回合左右。中间还要花钱买个图书馆，所以经济压力非常大。当然另外的战术就是3棒子压城骗赔款，这样可以有效缓解经济压力。
如"活着-有钱"理论，没金在“金币5”里可是很难混的。

最近打了局，应该不会TJ了，亚历山大赔了差不多6000G+一堆城给我，275是从远古打到未来的样子，基本没有不在战争状态的。还发现一个宣战bug ，给印加一回合宣/一回合后可以和谈，借助这个骗了4回合他的钱，虽然没多少但聊胜于无

孟仲玄

原帖由 even 于 2011-5-24 08:33 发表
给印加一回合宣/一回合后可以和谈

这是个什么BUG，如何实现的

reinheartgj

棒子rush碰到ai出小弓就傻了，比如昨天开了一盘碰到近点砍2，心想先下手为强后下手遭殃，抢农民骗钱开战 ，结果他美洲虎小弓一半一半，又缩在家里不出来，就很难占到便宜了
对了，20回合以内被宣打城邦的关系也挺大吧，有次用大汗3棒子灭了个城邦，下回合立马被2家邻居宣 ~

[ 本帖最后由 reinheartgj 于 2011-5-24 09:04 编辑 ]

even

也不知道怎么实现的，反正印加先宣我，7回合后我找他和谈可以签平等条约，然后同回合他会再宣
下回合又可以和谈。和谈的时候可以加上开边每回合金币什么的骗现金 不过4回合过后不好用，可能我忘记先和谈。
貌似印加AI彻底bug了，和很多AI都有这个问题，每回合就看见WAR/MAKE PEACE 某某某，而且他还是分数第二高的。
回家贴图给大家看。

[ 本帖最后由 even 于 2011-5-24 09:39 编辑 ]

thwsl

原帖由 jokie1986 于 2011-5-23 22:22 发表
其实速长剑风险是在于 放弃科技后占领的地盘  如果过小 就得不偿失了 而且　长剑后　出来复　依然得挡上线　恶性循环..　不过长剑能占到4城以上那么 一开始放弃上线科技 还是值得的

感谢jokie的提醒，这点差点忘了说：速国立长剑后是否代表放弃科技？

速国立长剑并不等于放弃科技，尤其是有RA机制存在的时候。让小弟来做一个简单的分析：
5代科技的话是首先由人口和科技/人口比来决定的，但还存在两个常规跃迁点和N个非常规跃迁点。
非常规跃迁点就是RA和大科秒科技。
常规跃迁点就是国立大学和城邦+科技政策。

人口和科技/人口的增长是需要时间积累的，即使出现了可以建新科技建筑的科技，也不可能一下子普及科技建筑，尤其是在都是傀儡城的情况下。这就是为什么文字和教育出来，瓶子并不会明显的增长。

而让瓶子明显增长的是两个常规跃迁点，这两个跃迁点都能让瓶子翻倍。

无RA的打法，就算有这两个常规跃迁点，后期瓶子也会乏力，所以发展自身的瓶子（人口和科技/人口比）是绝对不能忽视。或者说无RA时，自身瓶子是主力，两个跃迁点只是辅助。

但在有RA的时候（非常规跃迁点的数量大大增加），可以反过来：两个跃迁点作为主力，自身瓶子作为辅助。关键在于掌握两个跃迁点之间的距离，在第一个的优势随着时间淡化的时候，补上第二个跃迁点。看Nano大的法国战报：57回合瓶子还只有17，76回合科技就变成了48，注意这短时间没有扩张，城数是一样的，小弟如果没猜错的话nano大就是用了第一个跃迁点：国立。82回合时科技52，118回合时科技159，前后差别只是多了一座2人口的城，虽然出了教育，指望傀儡城这么快都出大学是不现实的，所以这里应该是用了第二个跃迁点：城邦+科研政策。

在这里简单分析一下nano大这盘和法国合力那盘的科技区别，是两个很好的案例：
nano大这盘两个跃迁点的距离非常近：可以判断第一个在60回合后，第二个在118回合之前。
而合力战报那盘两个跃迁点很远：第一个是29回合，第二个未知。但依然可以第二跃迁点也放在118回合前。
所以是否速出国立在科技上的区别主要是第一跃迁点的位置不同而已
但是法国合力那盘确很难做到118回合前开到城邦+科研，原因很简单，因为政策没有nano大那盘快，nano大118回合时已经开了差不多9个政策了。因为这盘文化城邦很少，所以自身的文化还是很重要的，nano大早扩张，利用法国UA优势和傀儡城喜欢造文化建筑的特点，大大提高了文化的积累速度，而将这种文化优势尽早的转换为科技优势（城邦+科研政策）。这才是nano大这盘真正的亮点。而这一亮点是得益于棒子RUSH战术，和速不速出国立关系不大，棒棒rush和速出国立并没有必然的对立关系（不速出国立不一定就非得棒棒RUSH，棒棒rush一样可以速出国立）。 但早期扩张（棒棒RUAH）有早期扩张的弊病，这个小弟会在讲第三生产力时细说。

[ 本帖最后由 thwsl 于 2011-5-24 12:33 编辑 ]

reinheartgj

RA和经院哲学的效果都是靠money决定的，中期以前的收入主要靠卖资源，地盘越大资源自然越多。
战争获得资源=》资源转化为G=》G转化为科技=》科技转化为兵种优势=》兵种优势赢得战争，这就是文明5里征服胜利的循环。
平衡型打法对玩家的操作要求比较高，你是在没有兵种优势的情况下作战，棒子和小弓都很嫩，走位错挂了一个就很伤，成功的话扩张早自然收益也早。速国立长剑一波相对比较大众，3-4长剑下没城墙的城简单轻松。

thwsl

原帖由 reinheartgj 于 2011-5-24 10:37 发表
RA和经院哲学的效果都是靠money决定的，中期以前的收入主要靠卖资源，地盘越大资源自然越多。
战争获得资源=》资源转化为G=》G转化为科技=》科技转化为兵种优势=》兵种优势赢得战争，这就是文明5里征服胜利的循环。
平衡型打法对玩家的操作要求比较高，你是在没有兵种优势的情况下作战，棒子和小弓都很嫩，走位错挂了一个就很伤，成功的话扩张早自然收益也早。速国立长剑一波相对比较大众，3-4长剑下没城墙的城简单轻松。

精辟，非常有道理

will0

嘛，何必这么认真呢
我只知道，CC历史上很多人提出过众多模型，比如锤子粮食钱的换算关系
比如军力与发展的换算关系
比如投入收益比，等等
最后没有哪种模型是得到广泛认同的
这个模型太难建立
而这正是这个游戏的乐趣本身！！这也是文明跟国际象棋不同的一点。这也是为啥国际象棋电脑能轻松赢人类而文明不能。
如果能够用如此简单的模型描述所有参数的关系，那么AI就不会这么弱，而游戏也不再有乐趣

既然不能建立模型本身，那么所有的讨论都应当是定性的而不是定量的，也没有绝对的标准来说谁对谁错
那么在这种前提下，大部分情况下试图证明一种策略比另一种策略更优的论据都是不严谨的。
就算国际象棋这样简单的模型，试图比较两种战术的优劣也是很困难的（虽然解是存在的）
至于个例更是没有说服力的（事实上你一次取得了更好的结果可能是因为运气好，次次都取得更好的结果则是因为你牛，仍然不能证明该策略更优）
比如，我几乎可以肯定
存在某种情况（初始状态），s.t. 速国立最优， v.v.

好吧，我承认我是来踢场的~~~~~

[ 本帖最后由 will0 于 2011-5-24 14:46 编辑 ]

xujin

如果不考虑军力那么变态的强势呢？纯种田再来说说速国立吧

jokie1986

模型什么的最讨厌啦 Be water,my friend~

thwsl

虽然是来踢场的 ，但看了之后不得不佩服：will0大总能把问题看得很透，一下抓到重点。

JohnWall

原帖由 nanoprince 于 2011-5-23 23:07 发表
thwsl兄，你太认真了

实话说，速国立的问题，我在几个月前就看出来了。但一直没有说。
因为大篇的空论没有意义，需要有对比的事实才能说明问题。
觉得这个图挺能说明问题，才拿出来讲的。

其实，所 ...

均衡策略确实是最为稳妥最为适当的。其实，如果考虑对手是人而不是AI，速国立，能不能守得住30回合的进攻？不下城，光是在家里站着，掠夺掠夺，30回合能完成国立？完不成国立，60回合能完成长剑？家里有敌人，奢侈品无法开发，没有钱，就没有RA，没有RA，谈何来福呢。所以，大家对于初期速国立的推崇，是因为，主要面向对象是AI，光靠城就能被射死N个棒子的AI。

thwsl

原帖由 JohnWall 于 2011-5-24 22:43 发表

均衡策略确实是最为稳妥最为适当的。其实，如果考虑对手是人而不是AI，速国立，能不能守得住30回合的进攻？不下城，光是在家里站着，掠夺掠夺，30回合能完成国立？完不成国立，60回合能完成长剑？家里有敌人， ...

小弟窃以为这和打人还是打电脑关系不大，1V1的话当然是看谁更野蛮，上来连出小野棒子打残为止。但如果是8人各自为战的话，就不一定了 你开局Rush棒子小弓弄到40回合把憋国立的A灭了，旁边人家同样憋国立速长剑的B家提着剑士又再来灭你了，灭着灭着人家又变长剑了。 那你说是RUSH克速国立，还是速国立克RUSH呢？

[ 本帖最后由 thwsl 于 2011-5-24 23:56 编辑 ]

will0

T大真是一如既往的客气啊……

thwsl

接上面，我们继续讨论一个问题：什么是均衡战术？

这里还是拿一直讨论的两个例子来说明：开局种田直接冲国立和棒棒RUSH。

开局冲国立均衡吗？其实很难下定论，要看具体打法。一味的冲国立是不均衡的，但其不均衡不是主要体现在国防空虚上，而是体现在很多朋友提出的经济吃紧上。如果要冲国立并用RA完成长剑科技的话，需要在30回合左右至少支出580金（380图书馆+200RA），而为了加速国立，工人往往会忙于砍树，加上周围奢侈品需要比较蹩脚的科技时（比如需要狩猎和石工），这个时候可能还没来得及卖奢侈品。在没有奢侈品的情况下要在30回合凑足580金，除了西班牙和美国以外的文明是非常困难的。所以就难免要动用贷款，贷款（非骗钱）的本质是透支未来的收入，所以给后面的经济造成更大的负担。这就是为什么在速国立流中也会存在先文字和先奢侈品科技两个流派。先文字的打法比较激进（或者说不均衡）但发力早，适合打恶战；先奢侈品科技的打法相对来说比较均衡，但没有先文字发力早，适合正常的打法。


那么开局棒棒RUSH均衡吗？同样很难下定论。棒棒RUSH要分两个情况：RUSH AI和RUSH城邦。
RUSH AI好处多多，开战前骗一次，赔款又骗一次，打下城来地块基本都开发的差不多 ，可谓一举多得。但是风险并不小，首先有没有近点AI就不一定，你把棒子都准备好了，却发现AI离你远的很，跋山涉水去ＲＵＳＨ人家，并不合适。 第二，棒棒ＲＵＳＨ碰到ＡＩ出弓手或城墙就得傻眼。第三，攻击伤害是随机的，这种差异在双方兵种科技一样时，上下能差一半，所以实际的ＲＵＳＨ效果很依赖ＲＰ，要是恰巧碰到厄运时间，每次攻城都是给对方造成最小伤害，自己却得到最大伤害的话，会死的很惨。

ＲＵＳＨ城邦要好很多，至少一般情况下不用担心找不到合适的下手对象，城邦出兵出的也晚。但收益没有ＲＵＳＨ　ＡＩ高，因为没有骗钱和赔款。所以说相对于ＲＵＳＨ　ＡＩ，ＲＵＳＨ城邦是相对均衡的，风险低，当然收益也低。但ＲＵＳＨ城邦需要支出隐性成本：外交成本。ＲＵＳＨ一个城邦等于主动宣战一次＋灭一次城邦，战犯指数会大幅度上升。在文明５游戏中，每一次主动宣战或灭国都是弥足珍贵的，因为你干几次之后就会被ＡＩ定性为战犯，到时东西卖的便宜不说，整天被宣，ＲＡ没保证是非常难受的。所以每次宣战或灭国实际上都是在支出外交成本。

相对于ＲＵＳＨ　ＡＩ或城邦，还有一种早期开战的方法，就是２棒子１小弓（２小弓最佳）组合蹲坑消灭近点ＡＩ的生力军，抢工人杀军队，但不攻城。到了ＡＩ兵被杀的差不多了，就会来签不平等合约。这样一骗钱一赔款，虽然没有得到城池，但收益也是不错的。而且被你抢了工人，要了赔款的ＡＩ基本也就残了，等着出剑士或长剑收割就是了。这种打法相对来说也是比较均衡的，进可攻退可守。尤其在马拉松速度下，往往有奇效。缺点是收益还是没有ＲＵＳＨ　ＡＩ高。

综上，同样是速国立，可以打的不均衡，也可以相对均衡；同样是棒子小弓ＲＵＳＨ，均衡与与不均衡也可以通过不同的战术调节。所以小弟认为均衡和不均衡并不是某种战术，或某几种战术，而是两种不同的游戏思维：是追求高风险高收益还是追求稳定。两者并没有高下之分。在后面小弟会通过一些案例具体谈谈这个问题。

但要谈均衡，只谈国力（ ）或军力的均衡是不够的。小弟在这里要引入另一个概念来阐述均衡问题，这就是第三种生产力——信息。

[ 本帖最后由 thwsl 于 2011-5-25 14:23 编辑 ]

yukiso

原帖由 thwsl 于 2011-5-25 14:20 发表

ＲＵＳＨ城邦要好很多，至少一般情况下不用担心找不到合适的下手对象，城邦出兵出的也晚。但收益没有ＲＵＳＨ　ＡＩ高，因为没有骗钱和赔款。所以说相对于ＲＵＳＨ　ＡＩ，ＲＵＳＨ城邦是相对均衡的，风险低，当然收益也低。但ＲＵＳＨ城邦需要支出隐性成本：外交成本。ＲＵＳＨ一个城邦等于主动宣战一次＋灭一次城邦，战犯指数会大幅度上升。在文明５游戏中，每一次主动宣战或灭国都是弥足珍贵的，因为你干几次之后就会被ＡＩ定性为战犯，到时东西卖的便宜不说，整天被宣，ＲＡ没保证是非常难受的。所以每次宣战或灭国实际上都是在支出外交成本。

滅城邦的戰犯問題，即使沒有AI接觸玩家和被滅的城邦

在玩家接觸到AI以後還是會被逮到的