单挑地图，1V1硬吃神级AI？

dingding

好斗近点铜近点邻居，没什么好说的，打就是。
打完后科技形势也不错。没有思辨+长城都可以一打。有了就不用打了。
sossos大说说你那局sl的原因吧。

hydraculas

原帖由 牛头马脸 于 2011-9-28 01:12 发表
把可以借钱的可能排除，把赌博换成“投资”(谁说投资不是赌博呢)
这不就是文明四了嘛

文明里，内政是本，外交和战争是投资的本钱。
两者的关系不是累加，而是累乘。
所以哪个重要是伪命题，当然放到1v1的 ...

正解，内政积累原始资本，是最传统和风险最低的投资方式，战争是高风险高回报的投资，而外交用来降低风险，本身也可视为一种投资。
文明4在代价与收益上的设定还是蛮平衡的，内政、外交和战争之间的博弈也是最有趣的地方。文明5的一大问题就是战争过于廉价，相对来讲内政和外交就显得没有存在价值了。去看看各种单城憋兵练级打爆世界的玩法，这不是投资而是投机。

sossos

原帖由 dingding 于 2011-9-28 04:15 发表
好斗近点铜近点邻居，没什么好说的，打就是。
打完后科技形势也不错。没有思辨+长城都可以一打。有了就不用打了。
sossos大说说你那局sl的原因吧。

第一次失败是２年前打的，当时我是所有文明各随机开一局，打到自己觉得必过就结束（一般就１００多回合），想看看输几把。失败的原因是猎物选错了，去打维多利亚，结果打是打下一块地盘，但维多利亚附庸坐牛了（也是９４回合），坐牛本来地盘就大，有了英国加盟后科技飞快，连吞苏美和日本，全盘失控了。
最近把以前输的拿出来复盘，觉得这图还是很有趣的。不过我no SL还是不敢说必过，第一次打如果对地形和AI的强弱判断不正确，我觉得自己还是可能会打维多利亚（因为她移民多地盘松，兵不集中也嫩）。这图打苏美是正解（顶着创新＋保国），只有打掉他，才可以接着吃日本，然后才有资本和西面的boss朱凯撒抗衡。后面路还很长，不过如果苏美能完全吃掉就基本无悬念了。
这局抢长城＋思辨确实是好手段，抢到的话，比双高粮强力，不过我的打法一贯还是保守，开图首都就往偏地走觉得自缚手脚，原地坐的好处是留了4高粮，有4城空间，更安全些，即使万一没铜，4城弓防还可以继续打下去。这样我的1分必然拿鱼（回本时间17~25)。接下来没什么好高粮，2分回本时间是33~50, 所以基本就开打，也就赶不上长城了。

[ 本帖最后由 sossos 于 2011-9-28 09:50 编辑 ]

nanoprince

接着玩了一会sos大的希腊图。

137回合，科技基本跟上了。首自由问题不大。


思辨发挥到极致，看来也是相当恐怖。134，135两个回合，2回合连出2个大科。


后面打算出钢炮先推日本，安定后方，再往座牛-维多利亚方向推过去。
华盛顿是否成为超级boss还是唯一一个变数。其他应该问题不是很大了。

nanoprince

当时的感觉确实是打苏美更稳妥一些。

东侧邻居，苏美、日本相对好战。
西侧邻居，座牛和大妈爱和平，战争抑制值都很高。

如果先打西侧，一旦苏美或日本背刺，必挂无疑；如果打东侧，手上的兵力足够过座牛和大妈的阈值，背后安全。

昨天说的宗教只是一部分考量。及时猴子的国教不被群嘲，我多半也一样是拿他下手。

nanoprince

非常同意对C5战争的评价。战争的代价太小，收益太大。
内政外交vs战争占国家的比重严重失衡。

附带自爆一下这个贴，呵呵
http://www.civclub.net/bbs/viewt ... &extra=page%3D1

nanoprince

换个角度，如果抛开铜矿和好斗领袖呢？

此图2城种田有没有通关的可能性？

zerone

C5战争代价太小主要还是因为打仗不死兵。
无法堆叠导致AI兵的数量优势显示不出来。
如果AI不能改进的话，最好的方式还是加强AI兵的战斗力，比如8级难度玩家打AI天生-20%战斗力。

sandrolich

原帖由 zerone 于 2011-9-29 00:18 发表
C5战争代价太小主要还是因为打仗不死兵。
无法堆叠导致AI兵的数量优势显示不出来。
如果AI不能改进的话，最好的方式还是加强AI兵的战斗力，比如8级难度玩家打AI天生-20%战斗力。

c5太傻了，当初开发的时候听到单位不可以叠加就知道要出事
出了当天就下载来玩，果然如此，bug无数多，ai无比傻。
有些地形，只要一个兵卡住，就算工业再高的ai也打不进来
我还记得ai用5个兵打城邦，城邦会回血，结果打了几个时代不停手，兵一直卡在那里。

现在4代玩神经常tj的我，2天5代就过了半身，然后1星期过神就删了，好像速出个剑士还是什么东西，居然可以几个兵挑光全世界。ai投降一次赔偿茫茫多钱

5代基本上毁掉很多好东西，过于追求画面反而内容差了

aldairs908

原帖由 sandrolich 于 2011-9-29 03:21 发表

c5太傻了，当初开发的时候听到单位不可以叠加就知道要出事
出了当天就下载来玩，果然如此，bug无数多，ai无比傻。
有些地形，只要一个兵卡住，就算工业再高的ai也打不进来
我还记得ai用5个兵打城邦，城邦会 ...

5代纵有千般不是，不能否认的是，5代更受一般玩家的欢迎，受众更广。
难度小这一点在骨灰玩家眼中是不可饶恕的缺点，在休闲玩家眼中是优点。

牛头马脸

原帖由 nanoprince 于 2011-9-28 23:56 发表
换个角度，如果抛开铜矿和好斗领袖呢？

此图2城种田有没有通关的可能性？

问题太大，往简单说吧。
无铜的话，要看有没有铁。但铁器推慢，如果搭投石什么产能有限，推出去难度不止大一倍两倍。

种田的话，首都开得太偏了点。
长城能拉很多科技，太bug了不讨论。
如果原地开，种田种到启蒙还可以。启蒙之后要扩张发力了。

sandrolich

原帖由 nanoprince 于 2011-9-28 23:41 发表
接着玩了一会sos大的希腊图。

137回合，科技基本跟上了。首自由问题不大。


思辨发挥到极致，看来也是相 ...

同图我没解决掉，na打完啊，求教后面怎么打？
感觉这图有很多rp成分，当然有实力可以减少rp因数，我实力差只好靠rp
1求教是中古战争要点是什么？
个人看法这图只能推猴子，维多利亚不是保国，认为很好推。结果推一次吃了大亏，那厮兵多得夸张，而且推猴子我5把挂了3把，坐牛有uu，忽略掉。抢长城的话，其实兵是固定的，大概bc1000有20个方阵左右。推算bc600 25左右，兵力上和na同图的差不多才对
推的时间不尽相同，2把推掉的，一把是5方阵即宣，一把是13方阵。但对手的兵力太看rp了，维多利亚我10个uu宣他，一进国境，视野内能数到的兵有27个，完全无解。猴子要看他走什么线，走铁器早也不太好推，有吧同样我宣他，7方阵开战，2回合视野出现9个剑士斧头冲我一分

2 启蒙坐牛兵太多了，我看na的同图，坐牛10城，我同图坐牛11城，差不多。首发自由，秒化学，钢炮打德川，下一城就降了，转头打坐牛，无解。ad1350，大概40个钢炮+投弹宣坐牛，坐牛有来复，没炼钢，2回合画面出现70+兵，除了钢炮什么都有。太夸张了，根本打不下来。而不宣玩下去也是死，远方凯撒早期收了美国。放飞船稳稳的

3 sl，不打坐牛，打维多利亚，收之，但无补于事。一是坐牛100个+兵没解决掉，他已经步兵了。二是凯撒+华盛顿，这组合不可能打得动，玩下去几次都被放飞船，而思辨靠伟人早期冲的炼钢这时开始乏力了，科研根不上。即使有2小弟交换也难以追上坐牛凯撒。

坐牛夸张的兵力图，还有一部分没显示的兵在我的破城里。我右上有40+钢炮投弹，原打算放弃这破城，反复刷坐牛兵，但发现坐牛不虚，他会直接用70+兵撞过来

sandrolich

想想如果不是凯撒收了华盛顿，其实收维多利亚后也许再收美国或者凯撒，这样全球小弟挑战坐牛也许有戏。但凯撒是城管收的华盛顿，那会儿我刚干掉猴子，正好科技恢复期，根本无力调停，难道真的只能靠rp

sossos

原帖由 sandrolich 于 2011-10-3 16:53 发表
想想如果不是凯撒收了华盛顿，其实收维多利亚后也许再收美国或者凯撒，这样全球小弟挑战坐牛也许有戏。但凯撒是城管收的华盛顿，那会儿我刚干掉猴子，正好科技恢复期，根本无力调停，难道真的只能靠rp

人品好快点，人品差慢点。
日本吃干净，和他换科技不如搞好外交和朋友换。
有9-10城地盘后，部队主要维和就行了，保证世界平衡。即使内政实力差一点或者运气差一点，文化/飞船/联合国都有机会。
这局可以打出各种花样，甚至希腊特色建筑都可以大显神威。
在简单地图可以无视外交（70%~80%），3~6城投石车（看陆地面积）开打硬吃一个AI就可以，但难一点的地图（20%~30%），外交（保证世界平衡）会被推到第一位。

sossos

原帖由 sandrolich 于 2011-10-3 16:48 发表

同图我没解决掉，na打完啊，求教后面怎么打？
感觉这图有很多rp成分，当然有实力可以减少rp因数，我实力差只好靠rp
1求教是中古战争要点是什么？
个人看法这图只能推猴子，维多利亚不是保国，认为很好推。 ...

谈谈早期战争的个人体会：
1、侦察再侦察。AI的放城时间，放城顺序，科技路线，奇迹的投资，地皮质量，资源配置……可以侦察的内容太多了。
2、全局观。AI的城，就是你的城，他发展比你自己发展还快，只是什么时间去拿。一只眼睛始终在整个世界，控制boss贯穿整个早期科技交换和战争，包括断边。
3、兵力积累不靠细水长流，一定是黄金砍树杀人爆兵配合养村庄，因为好的时机稍纵即逝。
4、兵力投入和拿城时间精确计算，如果打完35回合不会开战，为什么不把斧子撞死呢？如果拿城收入不抵维护，为什么不等等呢？
5、越早字母/货币，越早控制世界，在这之前，打仗需控制兵力，除非迫不得已。经济能力差的领袖，考虑3城出字母。
6、早期防守：路，城墙，弓箭，城距，修剪树林，诱骗……；早期进攻：明确战略（抢钱还是拿城），和平筹码，兵何时升，怎么升，攻击顺序，卡位，佯攻……，每个关键字展开都是一篇小文章。
文明细节处理没有最好，只有更好。

zerone

早期战争本来就是博RP嘛。
你科林斯完全不用摆下的，没粮食的城造它做甚。反正是方阵推出去，2城暴兵就是了。20个兵出门也太晚了，10个兵就可以出击了，越早越好啊。
至于坐牛，既然你说你有40个投弹加农，没道理打不过他的。守在家里等他冲过来，他打你肯定要轰城墙吧。趁这个时候先手把他轰烂，接下来还是不是切豆腐么。

[ 本帖最后由 zerone 于 2011-10-6 14:47 编辑 ]

sandrolich

原帖由 zerone 于 2011-10-6 14:44 发表
早期战争本来就是博RP嘛。
你科林斯完全不用摆下的，没粮食的城造它做甚。反正是方阵推出去，2城暴兵就是了。20个兵出门也太晚了，10个兵就可以出击了，越早越好啊。
至于坐牛，既然你说你有40个投弹加农，没 ...

坐牛当时真的是城防都没炸直接撞过来的，好像有90多个兵，没wb没法数具体数量。有枪骑，40个兵一回合全死光了。

这图又陆续打了好几次，放弃了，说真的玩c4到此，至今要放弃的图还是第一张，觉得耗下去太浪费时间，要赢也不是不可能，要非常看运气（放弃文化胜利，文化胜利赢了也不会服气）
国庆都浪费了不少时间在这图
首先希腊出生科技太烂了，对于这图来说，几乎等于出生0科技。其实希腊uu只不过是没克星而已，对方没马的话，和普通斧头没区别
加上这图无比烂得位置，初始没贵金，科研难保证，又2个保国邻居，注定了投石一波是非常困难的，靠中古战争才有希望

用非sl的看法来说（打了这么多次，还装作不知道图，实在说不过去），假如知道图的情况下，可以选择不少有粮的出生点，但附近丛林太多，严重影响发力，而且邻居太近，真正可铺的城有限，所以靠铺城启蒙发力也不太实际

最好一次玩到18xx，我占领了1/3个大陆，灭了坐牛，收了猴子德川，但也打不下去，13城的维多利亚无从下手，自行火炮了，我火炮都没有，被文化胜利

不过这图也验证了，只要有铜铁，1v1是可以硬吃神级ai的。我玩了几次，连uu+保国的坐牛都可以打死。
个人归纳出中古战争有3点关键，1是要骗兵，对付神级非蘑菇ai，前期硬冲城绝对没戏，只能靠骗。让他们攻城，将兵藏起来，故意示弱，这样骗ai攻城。敌我比10:5~7，有城墙可以守下来，骗够了再一口气反推一个城，如此反复
2是要主攻核心大城，不要浪费时间在小城市上。ai初期大概2~4个高人口城，越早打下去后面越容易，特别是ai首都，有吧我开战运气好，直接灭了猴子首都，后面给我的感觉是收割
3是rp，这不是说笑。rp好12%照样能赢，rp差95%一样死兵。一旦死兵了，对方兵升级后面更难打，敌人大军出得早，只会滚雪球效应，一出来就3级城防+1先攻的弓手，绝对受不了。特别几个关键攻城战，10打5，可能死8不下城，可能死4一回合下城。而这场战斗一旦败了整个局势就会失控，只能sl了

另外打下来也不好办，最初几把我都打猴子，后来改打坐牛了。因为猴子地盘太小了，启蒙后发力不足，而坐牛有大boss的趋势。猴子丫的还去抢神谕，打到bc1000才3个城，彻底失去了打他的兴趣。而打猴子，随时有给德川背刺的可能，只有靠送城，我又不爽送辛辛苦苦的超级草原好城给他。
但打掉坐牛，用长城大间谍（na的打法确实好，这图只能这么打，没长城几乎没希望追科技）。就突出了间谍经济的缺点：只能跟着对方走，对面研究什么你才能有什么。那么只能偷一些交换价值高的科技，为了偷那些科技，又必须自己研究一些前置（间谍很浪费时间，走过去5~10回合，潜伏5回合，不能随意乱偷）。彻底被牵着鼻子，

仅仅靠长城不可能超越ai科技，要在中古战争后赶超，还要靠思辨伟人。但思辨伟人也有重大缺点，爆发虽强但持久不足。人口在伟人上就没法养村，一旦启蒙一波没打出胜势，后面科研一样被ai追超，这也是我中古改打坐牛的原因，猴子启蒙很好收割，10把里他8把只有5城，还玩文化胜利，文化挤得我阿妈都不认得，不过一打就挂了

回头想想，打的几把里，是有机会拿下胜利，不过我已经将save删除了。只能重新开始，一想到又要面对保国猴子或者坐牛，实在没什么欲望再开，恶心透了

sandrolich

原帖由 sossos 于 2011-10-6 10:17 发表

人品好快点，人品差慢点。
日本吃干净，和他换科技不如搞好外交和朋友换。
有9-10城地盘后，部队主要维和就行了，保证世界平衡。即使内政实力差一点或者运气差一点，文化/飞船/联合国都有机会。
这局可以打 ...

其实当时不吃德川是无奈，德川首都有自由神像，圣母院，大金，简直是超肥的蘑菇。但吃掉他要浪费10+回合，这时维多利亚已经快火炮了。我心里比较急，（大概ad1300,）我蒸汽机都没好，而且德川不是任何人的最坏敌人，收掉他，完整还城给他的前提下，他科研能力大概是我的60%，让他研究科技收益也不少

这图西面来说，80%华盛顿会中古打维多利亚，100%凯撒中古会宣华盛顿。我几把打到现代的，都是华仔被收掉。这样凯撒会和维多利亚对干，谁前面收了华仔谁就能赢，
东面来说，猴子和德川到了启蒙就是大蘑菇。但可惜玩了几次都没法突破西面，也就赢不了。
说真的na贴的图，对我来说其实也不是胜势，首发自由科研领先我也做到了，但拿不下胜利
我挺想知道后面怎么打，如果中古打猴子，启蒙要面对10+城的坐牛，坐牛什么都不喜欢，最喜欢出一大堆兵放家里。他极容易和维多利亚同教，又不会宣人。维多利亚地盘好，如果不打工业后科研发飙了，很难搞掉。
rp来说也不是过不掉。例如我上面贴的图，如果凯撒不是收掉华仔，其实已经过了，只要收了维多利亚再单独收凯撒和华仔，全球打坐牛。偏偏那盘凯撒早期城管收了华仔，这样打掉维多利亚也难以打开局面

sossos

原帖由 sandrolich 于 2011-10-6 16:20 发表

其实当时不吃德川是无奈，德川首都有自由神像，圣母院，大金，简直是超肥的蘑菇。但吃掉他要浪费10+回合，这时维多利亚已经快火炮了。我心里比较急，（大概ad1300,）我蒸汽机都没好，而且德川不是任何人的最坏 ...

电脑不太会用炮，所以不用急嘛，离飞船还早，AI搞文化是自寻死路啊。
不过这图打得久是事实。一半的图打100回合就不用继续了，其余的在200回合内也基本胜负定了，打到200回合还存悬念的少之又少。
no SL下，我攻城遵守一个铁律：我的力量总和必须是守城力量总和的两倍。多了浪费，少了有风险。这个结论是基于一个假设：无投石车时，攻城就是1：1换力量，存活士兵hit point均值为1/2，并遵守正态分布。如果力量不到，就拆设施拆路声东击西等等诱敌出城，不冒险。

sossos

原帖由 nanoprince 于 2011-9-28 23:56 发表
换个角度，如果抛开铜矿和好斗领袖呢？

此图2城种田有没有通关的可能性？

这图可以4城种田，出投石车还是可以打，有高粮和树林，投石车爆猴子还是可以。只不过uu的优势不那么明显。希腊的uu就是水银泻地遍地拆，拆得对方没脾气