神级马拉松埃及, dulailion的同图, 非战报

nanoprince · 发表于 2011-12-1 07:55:17

原帖由 zahlen 于 2011-12-1 00:38 发表
没有调查就没有发言权.

采矿->青铜->畜牧:
第52回合能吃到黄金, 第67回合得到青铜. 如果是刚上2人口时立刻出移民, 那么在第67回合时移民的进度还差14回合, 畜牧则差22回合. 如果这时还砍树的话, 第76回合完成移民畜牧还差13回合. 如果不砍树的话, 第81回合完成移民畜牧还差8回合.

不知道你调查的是什么，你计算的数据反证了我的观点是对的。
你不妨先仔细看下我前面的建议。

1. 我的建议是首都3人口出移民。你非要2人口出移民，那样当然不合拍。合拍那就奇怪了。
应该3人口而非2人口。你的计算反证了我的首都建造顺序是对的。

2. 早就说了，如果提前知道首都有马，畜牧优于青铜。你非要把马开发出来做比较。
你得计算这个也证明了我“首都有马，畜牧更优”的论点是对的。

但首都有马的概率本身就低，绝对没有你说的50%（或者说计算不开发首都马的情况才有对比意义）

3. 自然商路明显是有的。因为1分靠河。
你只要在首都旁边修1格路，（譬如马上的“马路”），2座城就都有马，双城出马车。效率极高。

4. 在标速图上，用“采矿青铜畜牧”的开局顺序，移民和畜牧绝对是同步的。
马拉松上，工人要快一些，所以移民有可能略快于畜牧。那样的话可以考虑2工人-砍树移民。那样，1分的开发会很给力。

如果还觉得不确信，等我有时间打一段视频给你看。

Luna · 发表于 2011-12-1 08:50:55

我就想不明白。埃及初始科技是狩猎和车轮，原地坐下后看到有猪，都可以直接研究畜牧了，你TMD就研究什么开矿，青铜，防毛小野。何况埃及的UU是马车，就算首都没马有怎么了？没有就没有呗。即使一分也可能圈不到好马，也算了。我回头在研究开矿，保守点就研究弓箭，冒险点就青铜。TJ就TJ呗。

caesarfox · 发表于 2011-12-1 10:25:23

首都不缺粮食，金山科技也快，直接青铜问题并不大，畜牧这个科技挺耗瓶子的，研究出来如果没马或者马在很恶心的位

置，只能圈一口猪就太亏了，青铜出来即使首都那格不是铜，砍砍树也很好，比上手畜牧要稳很多；

我也不太喜欢太早预支砍树的收益，但是这首都这么多树还是该早砍，也方便以后种村，尤其是大面积树海砍掉一块之后很

容易又长回来，还是很high的

so，综上所述，我支持先青铜，但就像zahlen所说，埃及首都马的收益实在太大了，这个就纯粹是选手个人风格的问题了

zhl · 发表于 2011-12-1 11:17:06

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dubailion · 发表于 2011-12-1 11:34:53

原帖由 Luna 于 2011-12-1 08:50 发表
TJ就TJ呗。

你想不明白的就是这个.

我们要做的是不TJ!

人生无法sl!

rx78ms14ex · 发表于 2011-12-1 11:58:52

研究家畜就会TJ?这理论到底怎么来的,埃及有强力UU不说,就算没有,普通马车防小野也足够了.要说可能没马,同样可能没铜.真要保险的,应该是研究弓箭出小弓站山林点灯等小野斧子来撞

RP_MAN · 发表于 2011-12-1 12:59:56

原帖由 nanoprince 于 2011-11-30 22:49 发表

这个我很惊奇
当然是这样的呀

竞选总统时，你不说自己一定是对的，你有可能对么？有选民相信你么？

你都没有自信认为自己是一定对的，谁会对你有信心呢？

竞选总统的时候大家都说自己肯定是对的，但是听众心里都明白说的人多数都是在昧着良心胡扯。

学术讨论的时候，没有严谨的证明就随口我肯定是对的，别人不把你嘘下去就是给你面子了。

觉得自己的推论有可能对，但是无法或者尚未做出证明的时候，充其量只能说 I conjecture...

RP_MAN · 发表于 2011-12-1 13:02:40

原帖由 nanoprince 于 2011-11-30 22:33 发表
对，一般来说这个objective function是Victory Probability；constraints就是这样图的状态
如果对于简单的图objective function往往是minimal turns to Vicrory

当然，我这些讨论就有点虚了，不解决实际问题 ...

其实这个地图我也会想出一分。
但我觉得你说的这个“开一分是唯一最优解”是仅仅指对这个地图吧？
否则我们很容易找出一个开一分不是最优解的反例。

dubailion · 发表于 2011-12-1 13:05:09

原帖由 RP_MAN 于 2011-12-1 12:59 发表

竞选总统的时候大家都说自己肯定是对的，但是听众心里都明白说的人多数都是在昧着良心胡扯。

学术讨论的时候，没有严谨的证明就随口我肯定是对的，别人不把你嘘下去就是给你面子了。

觉得自己的推论 ...

任何人发表观点,都是他认为! 无需冗诉

人类的认知本来就是主观的.

RP_MAN · 发表于 2011-12-1 13:11:06

当然可以说他认为，但是陈述一个客观事实或者定理的时候需要给出逻辑而严谨的证明，否则别人不会认同你的观点。

人类是用主观的认知去尝试解释客观的规律，这样在讨论中就更加需要加入逻辑或者实践的证明，否则谁都可以说一句“我认为”，这和丛林中百兽的聒噪又有什么区别？

就像有人可以说我认为宇宙目前不在膨胀，但是在坍缩。但是你不给出证明，这句话也就停留在“我认为”的阶段，别人根本不会当成一回事。

zz_fly · 发表于 2011-12-1 13:33:12

真要说预防可能出现的各种极端情况，最保险的不就是上手弓箭么？
上手弓箭没铜没马照样活得下去，只不过收益比青铜畜牧低多了。

linfeixb27 · 发表于 2011-12-1 13:33:14

原帖由 dubailion 于 2011-11-30 23:18 发表

游戏有源码?

文明4给出了游戏机制方面的代码，在CvGameCoreDll中。当然还有数据层面的XML以及python是一开始就放出来了的。
为的可能是方面玩家“改变”游戏吧，也即mod。但是给出CvGameCoreDll能让玩家改动的比常见的mod多得多，复杂得多。比如一个城能有多过21格工作之类，就是简单修改xml完成不了的了。
另外有人就研究这些，来了解游戏的机制。

代码写的专业，虽然很少有注释，但是容易读懂。

146兄懂代码哦？

linfeixb27 · 发表于 2011-12-1 13:39:44

原帖由 nanoprince 于 2011-11-30 22:26 发表

谢谢，呵呵

其实我不需要说服zahlen兄

但毫无疑问，我说的是对的。因为这就是最优解，没有之一

这里，nanoprince的唯一最优解说的比较绝对。

严格的讲，如果这个游戏玩家知道一些信息，比如敌人的位置，兵力，城建，科研。
并且，游戏没有随机性，比如玩家清楚的知道每一个战斗的结果，那么，得到一个绝对的最优解是有可能的。

相反，现在，玩家不知道所有信息，游戏有较大随机性，所以，得到一个最优解，是不合理的。哪怕你试图把随机因素平均起来，求期望，也是难实现的，因为你很难知道各个随机事件的概率分布。

dubailion · 发表于 2011-12-1 13:48:57

原帖由 RP_MAN 于 2011-12-1 13:11 发表
当然可以说他认为，但是陈述一个客观事实或者定理的时候需要给出逻辑而严谨的证明，否则别人不会认同你的观点。

人类是用主观的认知去尝试解释客观的规律，这样在讨论中就更加需要加入逻辑或者实践的证明，否 ...

整个世界都是某个灵魂的的主观认知!  不存在客观, 宇宙也只是个人的主观认知. 具体是不是有,只有天知道.

每一个灵魂都是一个独立的世界. 他认同不认同是他的事.

同一个东西, 在两个灵魂的感觉里, 一定是不同的两个形态.  已经发现的比较明显的例子是颜色的认知.

根本就不存在客观的东西! 所以无需画蛇添足的说一句:"我认为!"  我的表述,自然是"我认为!".

我也根本不知道别人是否认同,"我"的世界里,只有别人的表象,是无法接触对方的灵魂的.

你加不加, 对方该认同的还是认同, 不该认同的还是不认同. 多此一举的形式主义,腐儒之事也!

RP_MAN · 发表于 2011-12-1 13:50:23

唯一最优解存在很正常，数学上来说用Extreme value theorem就可以保证最优解的存在。即使最优解有几个，因为最大化的值是一样的，所以等同于唯一最后解。

针对你提出的玩家不知道所有信息，随机性的问题只需要把最优解由ex post 的定义改成 ex ante的定义就可以了。——如同你说的求期望值的最优解。

即使玩家不知道随机事件的客观概率分布，他们仍然可以有一个按自己玩和看别人战报的主观的subjective assessment。就像你去搞投资，虽然有可能你无法知道全部的信息，你仍然可以按照自己掌握的以及通过咨询别人能获得的信息来做出决定。对于理性行为人来讲，这个决定在当时就是ex ante意义上的最优解。

dubailion · 发表于 2011-12-1 13:51:43

原帖由 linfeixb27 于 2011-12-1 13:39 发表

这里，nanoprince的唯一最优解说的比较绝对。

严格的讲，如果这个游戏玩家知道一些信息，比如敌人的位置，兵力，城建，科研。
并且，游戏没有随机性，比如玩家清楚的知道每一个战斗的结果，那么，得到一 ...

虽然有最优解, 但是因为人的计算能力有限. 较为复杂的逻辑,通常只能通过减少和概括参数逼近最优.

RP_MAN · 发表于 2011-12-1 13:52:36

原帖由 dubailion 于 2011-12-1 13:48 发表

整个世界都是某个灵魂的的主观认知! 不存在客观, 宇宙也只是个人的主观认知. 具体是不是有,只有天知道.

每一个灵魂都是一个独立的世界. 他认同不认同是他的事.

同一个东西, 在两个灵魂的感觉里, 一定 ...

既然在你看来，我们都不是客观存在的，你还花那么大力气跑过来跟我们争论个啥啊？

你这不是自己在跟自己过不去？

dubailion · 发表于 2011-12-1 13:52:52

在少数参数不确定的情况下, 依然可以通过RP_MAN 说的方式,逼近最优.

dubailion · 发表于 2011-12-1 13:53:39

原帖由 RP_MAN 于 2011-12-1 13:52 发表

既然在你看来，我们都不是客观存在的，你还花那么大力气跑过来跟我们争论个啥啊？

你这不是自己在跟自己过不去？

你在我的世界中存在的呀!

"当我比上双眼, 整个宇宙都不会醒来"

RP_MAN · 发表于 2011-12-1 13:57:47

但是按照你的逻辑，我们在跟你争论不也是取决于你主观意识的么。这不是你自己主观上和自己过不去么？

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zhl zhl 积分 5930 IP卡	发表于 2011-12-1 11:17:06 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
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