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楼主: zahlen

[原创] 神级马拉松埃及, dulailion的同图, 非战报

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发表于 2011-12-1 14:00:36 | 显示全部楼层
RP还在和他对喷...别自降身价呢
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发表于 2011-12-1 14:01:15 | 显示全部楼层
原帖由 RP_MAN 于 2011-12-1 13:50 发表
唯一最优解存在很正常,数学上来说用Extreme value theorem就可以保证最优解的存在。即使最优解有几个,因为最大化的值是一样的,所以等同于唯一最后解。

针对你提出的玩家不知道所有信息,随机性的问题只需要把最优解由ex post 的定义改成 ex ante的定义就可以了。——如同你说的求期望值的最优解。

即使玩家不知道随机事件的客观概率分布,他们仍然可以有一个按自己玩和看别人战报的主观的subjective assessment。就像你去搞投资,虽然有可能你无法知道全部的信息,你仍然可以按照自己掌握的以及通过咨询别人能获得的信息来做出决定。对于理性行为人来讲,这个决定在当时就是ex ante意义上的最优解。


你讲的比较专业,在一些问题上我不是很懂。
可能你扭曲了一些定义,使得我们可以获得答案。

但问题是,即便答案存在,要想论证这个结论的正确性,也是个复杂的工作。
也即:“好,我接受你说的,存在最优解。但是,为啥方案A在这里是最优解呢?“

当然,我在探讨的还是nanoprince的那句:”因为这就是最优解,没有之一 “的不合理性。
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发表于 2011-12-1 14:02:12 | 显示全部楼层
原帖由 RP_MAN 于 2011-12-1 13:57 发表
但是按照你的逻辑,我们在跟你争论不也是取决于你主观意识的么。这不是你自己主观上和自己过不去么?


是我的世界中有这么一个事件呀.

你在跟我争论,难道不是你主观意思的么?

你怎么知道我不是一个NPC?
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发表于 2011-12-1 14:09:43 | 显示全部楼层

回复 #123 dubailion 的帖子

好神奇啊,  一个战报升级成哲学上的辩论
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发表于 2011-12-1 14:12:24 | 显示全部楼层
原帖由 linfeixb27 于 2011-12-1 14:01 发表


你讲的比较专业,在一些问题上我不是很懂。
可能你扭曲了一些定义,使得我们可以获得答案。

但问题是,即便答案存在,要想论证这个结论的正确性,也是个复杂的工作。
也即:“好,我接受你说的,存在最 ...


首先我没有扭曲定义,我只是按照信息量的限制给出了最优解在某些情况下最合适的定义 (这也是学术界里面通常会使用的定义)。

其次你指出的问题是最优解是否存在,我上面针对这个问题作出了肯定的回答,数学上就是一个extreme value theorem而已。
至于如何找出这个最优解那完全是另外一个问题。可能实际上的计算量太大导致无法计算出来,但这跟上面这个解客观存在并不矛盾。
当然,我之前回答nanoprince的话里面,也是不认同他所宣称的就是在“所有情况下”的最优解。
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发表于 2011-12-1 14:14:19 | 显示全部楼层

回复 #123 dubailion 的帖子

好吧,严肃地来说。从科学的角度而言,这种“一切由主观决定的”言论属于无法被证伪的假设。
就好象说,“你我和这个客观世界都是被计算机虚拟出来的”。

你可以不赞同这样的话,但是无法证伪。
但是在科学研究的角度来看,这就没有讨论的必要了。

当然,这本身不否认这个问题在哲学上的意义。只是对于我这种只关心科学,只关心能被客观证伪的命题的人而言,讨论这个是在我的专业和兴趣之外。

[ 本帖最后由 RP_MAN 于 2011-12-1 14:15 编辑 ]
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发表于 2011-12-1 14:16:29 | 显示全部楼层
原帖由 wlthief 于 2011-12-1 14:09 发表
好神奇啊,  一个战报升级成哲学上的辩论


我其实就是想刷分罢了。
尼玛白帝在水区搞白色恐怖一天到晚泄洪,尼玛我8000多分都两年了……
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发表于 2011-12-1 14:25:48 | 显示全部楼层
  rp 喷的好猛 量好多啊
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发表于 2011-12-1 14:27:34 | 显示全部楼层
原帖由 RP_MAN 于 2011-12-1 14:14 发表
好吧,严肃地来说。从科学的角度而言,这种“一切由主观决定的”言论属于无法被证伪的假设。
就好象说,“你我和这个客观世界都是被计算机虚拟出来的”。

你可以不赞同这样的话,但是无法证伪。
但是在科 ...


因为的你的问题是哲学上的问题 . "我认为" . 所以材扯出这么多!

这个世界上不存在"公认", 只有强权和话语权"认"!
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发表于 2011-12-1 14:28:37 | 显示全部楼层
原帖由 RP_MAN 于 2011-12-1 14:14 发表
好吧,严肃地来说。从科学的角度而言,这种“一切由主观决定的”言论属于无法被证伪的假设。
就好象说,“你我和这个客观世界都是被计算机虚拟出来的”。

你可以不赞同这样的话,但是无法证伪。
但是在科 ...


你只能从你的角度  无法从"科学"的角度, 或者说是从"你的科学"的角度.

科学是个什么东西?

记得有篇散文, 科学是真的么?
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发表于 2011-12-1 14:49:13 | 显示全部楼层

回复 #130 dubailion 的帖子

科学就是指科学方法。这不是我的科学,而是世界上所有搞科研的人遵循的一个研究方法。

提出理论,理论本身需要可以被证伪。
然后用实验数据对论点进行直接或者间接的测试。
如果确定实验数据和论证结果不符,那么就推翻了原来的论点。
如果实验数据和论证结果没有矛盾,那么就说目前为止所有的数据都没有和理论矛盾。

至于科学是不是真的,这个问题本身就有缺陷。科学不是一样事物,它只是科学家用来认知和探索客观世界的一个方法。方法不存在真假的问题,只存在是否可以被改进的问题。

科学方法,按照其构成,无法回答,或者说无法证伪神是否存在,或者主观世界决定一切这种论点。有些科学家走的比较极端,认为提出这些论点人都是弱智,我个人则选择不去进行回答。因为既然无法被证伪,或者是“你的”主观,那么很明显,这跟我的兴趣和物质利益毫无关系。
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发表于 2011-12-1 14:55:58 | 显示全部楼层
"科学就是指科学方法。这不是我的科学,而是世界上所有搞科研的人遵循的一个研究方法。"

这个方法不存在!  

我也是搞科研的人.
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发表于 2011-12-1 15:00:03 | 显示全部楼层
据说"科学" 已经证实  "物质"  只是大脑的应激反应.   刺激一个人的大脑, 可以让他"看"到 其他人看不到的物质!   

黑客帝国 就是基于这件事.  也就是说,  物质不是绝对的!

我们的灵魂究竟来自何方, 为什么生物有意识. 以及生物是从哪里来的.  这些作为只能具有"主观"的人,是无论如何也得不到结论的. 就像运行在机器上的NPC一样. 他怎么也不会搞清楚,自己从哪里来,要到哪里去.
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发表于 2011-12-1 15:00:39 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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发表于 2011-12-1 15:00:50 | 显示全部楼层

回复 #132 dubailion 的帖子

看131L,然后用你146的智商再判断一下吧。

我不会再多说了。
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发表于 2011-12-1 15:01:34 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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发表于 2011-12-1 15:02:00 | 显示全部楼层
原帖由 dubailion 于 2011-12-1 14:55 发表
"科学就是指科学方法。这不是我的科学,而是世界上所有搞科研的人遵循的一个研究方法。"
这个方法不存在!  
我也是搞科研的人.

我终于明白我之前为什么一句话都搭不上了
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 楼主| 发表于 2011-12-1 15:20:38 | 显示全部楼层

回复 #101 nanoprince 的帖子

没有调查就没有发言权.

还是采矿->青铜->畜牧:
如果建好金矿后, 吃金矿等人口上3时出移民, 第67回合得到青铜, 工人砍一棵树, 第85回合完成移民畜牧还差4回合.
如果建好金矿后, 先不吃而放在猪上冲人口, 人口上3时出移民, 第68回合得到青铜, 此时移民的进度还差21回合, 畜牧则差22回合. 工人砍一棵树后, 第82回合完成移民畜牧还差8回合.

优先金矿的话, 那么大约是第89回合获得采矿, 青铜, 畜牧.
而优先猪的话, 那么大约是第98回合获得采矿, 青铜, 畜牧.
你一直强调的速出移民和移民完成时能显示铜马资源是不可能同时完成的.

青铜开局领先大约3普通回合的开局科技, 而畜牧开局领先一个工作在猪上的人口(如果青铜开局2人口出移民), 或者领先工作在猪上而不是未开放仅3产出的格子上外加一棵树(如果青铜开局2人口出移民).
从出一分来说这两种开局的差距相当小.

如果你真在意你那普通回合的开局科技的差距的话, "采矿->畜牧->青铜"也比"采矿->青铜->畜牧"好.

你怎么这时提起"在标速图上"了, 我说的就是这幅图, 而且我强调的是畜牧开局在某些局面是有优势的.

原帖由 nanoprince 于 2011-11-30 22:26 发表
但毫无疑问,我说的是对的。因为这就是最优解,没有之一


你前面的话里可没有加限定词啊?
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发表于 2011-12-1 15:22:49 | 显示全部楼层
原帖由 RP_MAN 于 2011-12-1 14:12 发表

首先我没有扭曲定义,我只是按照信息量的限制给出了最优解在某些情况下最合适的定义 (这也是学术界里面通常会使用的定义)。

其次你指出的问题是最优解是否存在,我上面针对这个问题作出了肯定的回答,数学上就是一个extreme value theorem而已。
至于如何找出这个最优解那完全是另外一个问题。可能实际上的计算量太大导致无法计算出来,但这跟上面这个解客观存在并不矛盾。
当然,我之前回答nanoprince的话里面,也是不认同他所宣称的就是在“所有情况下”的最优解。


不知道怎么回复你了。说不到一起。

你说没扭曲定义,好吧。你没扭曲,这是最合适的定义,学术界通常用的定义。
你说最优解客观存在,是,我不反对。最优解客观存在。(我在我的帖子里,已经同意了这种说法,作为让步。当然,你又很友善的强调了下你的这个观点。)
你说如何找到最优解是另外的问题,跟存在不矛盾。我理解。你说的对。(虽然我本来是这么想的,我也是在我的帖子里这么表达的,但是你或许不知道我能理解这点,所以你很友善的再给我解释了下。)
你我关于nanoprince的话,有相同或相近的评论。你最后又阐述了下。(你额外强调了”所有情况下“,这是nanoprince没有提到的。也似乎有违你的定义的方式。)

但是你似乎忽略了:
我的帖子完全没有反驳,质疑你的任何观点。
我只不过在试图说明:nanoprince的那句:”因为这就是最优解,没有之一 “的不合理性。

建议你回复我,从以下角度回复:
要么 1. 支持我的观点:nanoprince的那句:”因为这就是最优解,没有之一 “不合理。
要么 2. 反对我的观点:nanoprince的那句:”因为这就是最优解,没有之一 “合理。
我的推理是这样的:
存在最优解。因为很难找到最优解,或者对于一个解,很难验证是否是最优解,所以,nanoprince说的他的解法是最优解,不合理。
建议从三个角度说明我的观点的不合理:a) 原因不成立 或 b)结果不成立 或 c)因果关系不成立了。
而不需要再强调,我已然明确的同意了的,关于你对最优的定义,最优的存在性,以及找到最优与最优存在无关。
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发表于 2011-12-1 15:33:25 | 显示全部楼层
原帖由 linfeixb27 于 2011-12-1 15:22 发表
不知道怎么回复你了。说不到一起。

你说没扭曲定义,好吧。你没扭曲,这是最合适的定义,学术界通常用的定义。
你说最优解客观存在,是,我不反对。最优解客观存在。(我在我的帖子里,已经同意了这种说法,作为让步。当然,你又很友善的强调了下你的这个观点。)
你说如何找到最优解是另外的问题,跟存在不矛盾。我理解。你说的对。(虽然我本来是这么想的,我也是在我的帖子里这么表达的,但是你或许不知道我能理解这点,所以你很友善的再给我解释了下。)
你我关于nanoprince的话,有相同或相近的评论。你最后又阐述了下。(你额外强调了”所有情况下“,这是nanoprince没有提到的。也似乎有违你的定义的方式。)

但是你似乎忽略了:
我的帖子完全没有反驳,质疑你的任何观点。
我只不过在试图说明:nanoprince的那句:”因为这就是最优解,没有之一 “的不合理性。

建议你回复我,从以下角度回复:
要么 1. 支持我的观点:nanoprince的那句:”因为这就是最优解,没有之一 “不合理。
要么 2. 反对我的观点:nanoprince的那句:”因为这就是最优解,没有之一 “合理。
我的推理是这样的:
存在最优解。因为很难找到最优解,或者对于一个解,很难验证是否是最优解,所以,nanoprince说的他的解法是最优解,不合理。
建议从三个角度说明我的观点的不合理:a) 原因不成立 或 b)结果不成立 或 c)因果关系不成立了。
而不需要再强调,我已然明确的同意了的,关于你对最优的定义,最优的存在性,以及找到最优与最优存在无关。


我完全同意你上面说的所有的话啊。 分歧在于对这段话的解读




这里,nanoprince的唯一最优解说的比较绝对。

严格的讲,如果这个游戏玩家知道一些信息,比如敌人的位置,兵力,城建,科研。
并且,游戏没有随机性,比如玩家清楚的知道每一个战斗的结果,那么,得到一个绝对的最优解是有可能的。

相反,现在,玩家不知道所有信息,游戏有较大随机性,所以,得到一个最优解,是不合理的。哪怕你试图把随机因素平均起来,求期望,也是难实现的,因为你很难知道各个随机事件的概率分布。


现在知道你的原意是具体找到一个最优解在计算上有困难。
但是一开始以为你想说的是这些信息限制导致了最优解不存在。
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