东施效颦：也搞文明3中国领导人的选举

斩天 · 发表于 2003-11-22 04:29:24

忽必烈和成吉思汗照我看不该加入这个列表。　　　　　　　　　　　　

红翼 · 发表于 2003-11-22 04:29:24

这个问题是一个复杂的问题。但我发现，凡是历史上汉族统一的版图，必然十分之小……如果外蒙不独立，选成吉思汗和忽必烈似乎也没错……

wwsjyh · 发表于 2003-11-22 04:29:24

世界上有名的中国领导人,单从文明III的介绍来看,西方人只认刘邦、成吉思汗、忽必烈、毛泽东和邓小平。而其中毛泽东在国际上的声望是最大的。所以选他。很不明白天人互动为什么选了一个在历史介绍中只字未提的唐太宗作领导人——为了政治上的避嫌而胡搞，象什么话，要换也换刘邦啊！

honestman · 发表于 2003-11-22 04:29:24

我选“成吉思汗”，很怀念当年元朝是的版图！

gamewolf · 发表于 2003-11-22 04:29:24

成吉思汗和忽必烈要一人便可以了，毕竟是传承的政权。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:24

成吉思汗的统治能够当得起“文明”2字么？残酷暴虐，破坏文化堪称古今之最。沾沾自喜于元的版图之大，飘飘然于有这样“伟大”的祖先，那么难怪在某些欧洲人士眼中，十字军东征就是“圣战”；在某些日本人眼中日本二战也是“圣战”。。。。。。 每个朝代的新兴之花都是用鲜血浇灌而成，这无可厚非，但是兴起之后无节制的破坏，并且使被征服的地区在文化，科学（或称技术），生产力都出现急剧的倒退，却是最不可原谅的事。 另外元统治下，非原南宋的汉人是三等人，而原南宋治下的汉人被称为“南人”，是最低贱的四等人，忽略了这些，一相情愿的将成，忽二人列为 “中国领导人”，是不是可笑了些？

yf0604 · 发表于 2003-11-22 04:29:24

对历史稍有常识的人都应该认同唐太宗，从文治、武功、外交综合考虑，唐太宗是当然的首选。唐太宗统一中国后灭突厥、高昌、吐谷浑诸国。在保持对外动武的同时能让国内人民迅速恢复生产所造成的贞观之治直接推动唐朝向鼎盛时代发展。这是任何一个君主所不能望及项背的。另元朝应是忽必烈在位时版图最大，但不能有效统治所有领土且分有好几个汗国。

红翼 · 发表于 2003-11-22 04:29:24

诚然，成吉思汗和忽必烈两个首先不是汉人，但不是汉人的皇帝多了。成吉思汗杀人多，秦始皇杀的不多吗？白起杀的要不要算到秦王头上呢？清兵扬州十日，嘉庆三屠又该算到谁头上呢？就算是李世民了，大好皇帝一个，但他轼兄诛弟，难道就能说他不配为中国皇帝吗？元代把国民分为四等，南人是第四等，但有钱有势的“四等公民”南人一样享福，“一等公民”蒙古人很多依然是奴隶。忽必烈时代，大都，泉州等地，无不是世界上最繁华的城市之一，番人马可波罗看得眼珠子都掉了出来。蒙古人没有自己的文化底蕴（有，不高），几乎都被占领地的文化同化了，也被我们“汉化”了。说南人是第四等，这种现象维持了多久？圣明如康熙者，其时代也有“旗人”“汉人”之分，有些时候，并不是皇帝一个人说了算，底下的贵族档着呢。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:24

首先，请看我的原话//每个朝代的新兴之花都是用鲜血浇灌而成，这无可厚非，但是兴起之后无节制的破坏，并且使被征服的地区在文化，科学（或称技术），生产力都出现急剧的倒退，却是最不可原谅的事。 //，我说的不是杀人多就不是好皇帝，而是强调的对文明的破坏以及持续的倒退，所以这一点上，红翼兄的反驳未免有离题之嫌。 其次，//但有钱有势的“四等公民”南人一样享福，“一等公民”蒙古人很多依然是奴隶。//这话也不错，但是，这样的南人和蒙人，在总体比例中能占多少呢？在总体比例上，说这是极其少数应该没错吧？拿着极其少数来做辩解，似乎欠缺说服力。 第三，//忽必烈时代，大都，泉州等地，无不是世界上最繁华的城市之一，番人马可波罗看得眼珠子都掉了出来。//这也是事实，不过此两地繁华，正是因为没遭到成吉思汗毁灭式的掠夺和破坏，否则就象扬州，在扬州十日前，是中国数得上号的繁华都市，在那以后，即走向式微，再难以恢复昔日的荣光。更何况大都的繁华，前朝各代都打下坚实基础，泉州作为海上贸易的重镇，南宋的史书也有记载它的风光，徜若马可波罗早一百年看到南宋时期的泉州，一样要掉眼珠子的。 最后说一说康熙，他也只能算中上的皇帝，功绩大家很清楚了，说一说他犯的几个大错误，一味强调“骑射乃满洲之本”，将在火器制造上有重大贡献的人（名字忘了，有兴趣的人可以查一下史书）贬至关外，实行沿海居民内迁三十里，极度忽视海权，使中国在科技和治海权上与西方拉开决定性的距离，实在可叹。 李世民除了yf0604兄列举的功绩外，重要的是“四夷一家”，“爱夷民如中华之民”（原话记不大清，但是意思是这样没错）这样的思想和政策，有这样的思想，采用这样政策的，才是真正的“中国”领导人，而不是“汉族的”，“蒙古族的”，“满族的”领导人。

红翼 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

整个元代，杰出的君主不外是成吉思汗和忽必烈两人而已。大凡能推翻前朝的统治的新一代君主（简称一代皇帝），都有自己的过人之处，然人生苦短，生命的大部分时间都用在得天下上了，等到治天下的时候，已入暮年。成吉思汗发源于环境并不十分理想的蒙古，南下有金有宋，西进有西域诸国，地理环境无不超过蒙古，故成吉思汗四面发兵。蒙古兵战斗力强，但绝对数量并不多，致力于征服，便无力于镇压叛乱，于是屠城，一了百了，这种体会，我们在文明3种也能体验到。须知蒙古人的文化底蕴并不深厚，容易被当地民众同化，想来蒙古当权者也会有这方面的顾虑，固对文化也进行破坏，也是可以理解的（站在蒙古人的角度）。至死。。，每当改朝换代之际，必然出现生产力倒退的情况，以致当代或者下代皇帝（简称二代皇帝）的治国方略大都用在休养生息上，国家越大，回复生气的时间就越长。但成吉思汗并非是不想回复生产力，而是没机会了。若二代皇帝还算贤明，那么国家就会蒸蒸日上。若二代皇帝是个猪头，比如说是胡亥，那么这个王朝也就……可是，成绩思汗死时，南宋小朝廷健在，故二代皇帝继续用兵，塌前岂容他人鼾眠？，也没时间修养。其实在忽必烈汗在位期间，文化和生产力都有所回复，境内无流寇蹿行，使商人可以安心地在国境内行动。 至于有钱南人和奴隶蒙古人各自的比例，我觉得相差并不会大 至于大都和泉州等重镇，是前朝打下的基础，但忽必烈使他们继续保持高速发展下去也不简单阿，不都说得到容易保持难吗？ 康熙强调“骑射乃满洲之本”，主要是要练八旗子弟的惰性的，并不是用来压制火器的。与三番、俄国开火，康熙一样大炮小炮一起上。//将在火器制造上有重大贡献的人（名字忘了，有兴趣的人可以查一下史书）贬至关外，//红翼并无印象，请独醉兄告知何可查。 //实行沿海居民内迁三十里，极度忽视海权，使中国在科技和治海权上与西方拉开决定性的距离，实在可叹。 // 且不说明代为防倭寇的禁海令了，和西方的大航海时代相比，中国有自己的国情。西方列国个个领土都不大，陆上的财发完了，注意自然打到海上。英伦三岛与外联系，必然要用船，葡萄牙去意大利的陆路上，有西班牙和法国等当道，坐船去省事。而中国，大片土地等待开发，主意意一时没打到海上，还是可以理解的。（日本也一样，可能是东方文化的特性使然？）

yf0604 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

忽必烈活了81岁还嫌短？没听说他将国家治理的有多好。马可波罗称赞中国的富庶是因为他没见过世面，当时西方与中国差远了。所以历来北方游牧民族地域辽阔却不顾牺牲的来抢劫汉人的财富。只有被彻底击溃才有残余部队到欧洲去称雄。 唐太宗只活了60岁左右吧（具体多少记不得了）他所创造的文治武功谁人能比？？

红翼 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

第一，红翼并没有说忽必烈的命短。yf0604兄没有听说他将国家治理的有多好，但也没有听说过他如何糟蹋国家吧？和唐太宗不同的是，忽必烈的版图大阿，能维持就不错了，何况还有发展。我和独醉兄辨的是忽必烈有无资格上入围领导人榜，而不是坚持忽必烈在唐太宗之上。说起唐太宗，文治有，但武功就，我个人觉得武功比秦始皇、成吉思汗、康熙等差远了。文治，里弄几（李隆基）还有个开元盛事呢。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

关于忽必烈： //1261年（中统二年），忽必烈就设立劝农司，派出许多劝农使分赴各地整顿农桑。1270年（至元七年）二月又成立司农司，下设四道巡行劝农司。同年十二月改司农司为大司农司，添设巡行劝农使、副各四员。由劝农司到大司农司，反映出对农业的逐步重视。1286年（至元二十三年），诏以大司农司所定《农桑辑要》一书颁行各路。// 这说明其还是一个有作为的皇帝，但是为何这样做？正因为成吉思汗极度的野蛮，所以成无论如何，应排除在候选人之外，至于忽，四等制度正式在他手中成熟：//第一等是蒙古人； 第二等是色目人；第三等是汉人；第四等是南人。 ??这四等人在法律上的地位、政治上的待遇和经济上的负担，都有不同的规定。如在法律上规定蒙古、色目和汉人犯了罪，分属不同的机关审理。蒙古人殴打汉人，汉人只能向司法部门申诉，不能还手。蒙古人酒醉打死汉人者，只要交出一份埋葬费，就算了事。汉人、南人不准集体打猎，不准举行宗教活动，不准执持弓矢等武器。有明显的民族压迫色彩// 但他又有前面说的和你说的一些功绩，所以实在很难界定。    个人倾向不宜列入，还有一层理由。元被我们历史学家奉为正统，但是不要忘了，元曾征服俄罗斯全境，并且俄人还属于二等人色目人之列，在元政府中拥有相对更大的权利，那么俄罗斯为什么不将元朝奉为正统？把元朝列为中国历史上的正统朝代实有不妥，忽必烈是元的皇帝，所以也不大合适列入中国领导人之列，这和清的康熙有根本的区别。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

另外，关于康熙的几个致命的错误。 //康熙在收到缴获的俄军先进火枪火炮后，不但没有加以仿制改进，而是一概销毁，并且关上国门，不与诸国通消息，以致原本不落后于人的中国火器技术，到了晚清，却成了一无是处的废物。 更可气的是，康熙年间的超天才武器发明家戴梓发明出“连珠铳”，一次可连续发射28发铅弹，威力极大，在当时可谓妙绝古今，冠绝中西，比欧洲发明的机关枪早两百多年。又造出蟠肠枪和威远将军炮，他发明的威远将军炮类似现代的榴弹炮，射程远、火力猛、威力大。但鞑子酋长(恕我用此侮辱性字眼)抱着“骑射乃满州根本”这种白痴的念头，愚蠢地将戴梓充军关外，中国的火器发展乃告停顿，终于被欧洲所抛下。康熙还算有点良心，将“戴梓”之名刻在“威远将军”的炮筒上，以示尊重。// 除了以上这些，始于康熙二年的文字狱，其野蛮黑暗，较焚书坑儒有过之而无不及。尼布楚条约也并非宣传的那样是“功绩”（限于篇幅不详谈，有兴趣我可以贴一点东西出来）。所以实事求是的说，康熙不是一个很优秀的君主，一个中上的皇帝，这样的评定还是比较恰当的。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

//说起唐太宗，文治有，但武功就，我个人觉得武功比秦始皇、成吉思汗、康熙等差远了。//下面来比一比李的武功，就和秦始皇比吧。 对内：秦以关中之地加上巴蜀灭掉六国。      李仅以关中之地（无巴蜀）扫平全国。 对外：秦“乃使蒙恬北筑长城以却匈奴”，终秦一朝匈奴不敢来犯。对比一下刘邦这个蠢材先好大喜功远征匈奴，却被围白登山要靠拍单于老婆的马屁来解围，秦确实很了不起。秦还远征交趾（越南），得到其部分领土。    李对外功绩很多，这里只列两个最耀眼的。1。630年，大将李靖北征，出定襄（内蒙古和林格尔），深入阴山，颉利大可汗全军覆没，只身向西逃走，被中国追兵擒获。东突厥汗国所向无敌，竟被中国一战击溃，使北方各部落大为震骇，李世民遂赢得“天可汗”的尊称。 2。高昌王国，面积达五万左右平方公里，首都交河城（新疆吐鲁番)640年，中国大将侯君集西征,高昌国亡。 相对秦疆界只在长城内，李在长城外获得大片领土，远超过秦在交趾的那一部分。由此可以看出，无论对内对外，李的武功都要稍胜秦一筹，和康熙比对内稍胜一筹（康熙对内仅是平叛，难度当然没有统一全国来得大），对外难分伯仲。成吉思汗那种赤地千里的征服，获得再多的领土，也和焦土没什么分别，这样的征服，不提也罢。

红翼 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

独醉兄的学识令人拜服。关于蒙古的问题。我想，蒙古本来就是我国的众多民族之一，现在说我们国家地图轮廓象雄鸡，但从前，是说象秋海棠叶的。为什么？因为从前外蒙没独立。（蒋介石的民国政府为了得到斯大林领导下的苏联政府的援助，承认了外蒙的独立，外蒙成了中苏两国的缓冲区……）如果外蒙没独立，独醉兄是否承认蒙人是中国人呢？虽然蒙古的势力遍布欧亚大陆，但他是在中国发迹的呀。 另外，独醉兄介绍康熙的事情，是出自什么书？红翼对这方面感兴趣，想看一看 第三，再谈谈李世民的武功。战国时代长达数百年，七雄并立。各国国民都会想，我是某国某国的人，他是某国某国的人，而决计不会想我是周人，他也是周人，王国概念深重。各国独立的文字，独立的货币，独立的度量衡，就说明了这一点。秦是在这种情况下灭六国的。而李世民呢？在唐朝之前的几个大帝国（秦、汉、晋、隋）的统治熏陶中，国民都有了帝国的概念，都盼着乱世的结束。在民心、军心上，李世民比秦始皇的难度低，在意义上就更不用说了。而且，唐朝的很多领地，并不是在李世民登基后得到的，李渊在位之际，李世民的地位只是相当于一个军团司令而已。唐朝也有打败仗的时候，我看过一书（名字忘了，内容也记不请了，真是书到用时方恨少）唐朝军队和西亚那么（波斯？）开了一仗，十万人军队失踪，四大发明外流，也记不清是不是太宗时候的事情了。 李世民的统一全国和康熙的平乱也没有可比性。建成，元吉才能不及李世民，但作为军团司令也做出了巨大的贡献。所以说，统一全国的人是李渊，而不是李世民。康熙登基时的年龄小，顺治不在家，他诛权臣，荡三藩，征台湾，平戈尔丹，与俄国开片能干的他都干了，他若再开疆匹土，那不变成了独醉兄所不耻的铁幕真？ 虽说铁木真是赤地千里的征服，但人家是一个小部落起家的，能扫平欧亚大陆，可以说李世民不屑于这样做，但他若是想这样做，他能成功吗？

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

如果外蒙没独立，当然忽必烈可以入选，但是它独立了，如果元是中国的正统，那么它又是外蒙的什么？这是一个说不清道不明的问题。 康熙的资料是我原来收集的，在我的硬盘上，时日已久，出处在哪里我也不记得，不过事实说得那么有板有眼，应该不是伪造的。 民心上秦的难度确实大于李，但是起始力量则相差太多，秦登位即继承了大片国土和当时无敌于六国的秦军，而李则仅以太原一地起事。李虽只是一兵团司令，但是在唐的绝大多数关键事务上都有依赖于他。举例来说，起兵之初，李渊犹豫不决，是李将隋行宫的二个妃子强行送入他父亲的房里，李渊犯了杀头大罪，若不起兵就没有活路，才不得已而为之，新旧唐书都有记载。另外在关中立稳脚跟的几次关键战役，如平刘武周，薛举等都是他的功劳。唐军和大食在怛罗斯一战战败，那是唐玄宗时的事了，所谓十万军队，大部分是西域联军，不好统御，加之有某部落头目阵前倒戈，致有此败。不过这笔唐玄宗的烂帐，似乎不能算在李的头上。至于四大发明外流，此时四发明中的印刷术，火药和指南针，要宋代才有大成，如何可能提前几百年外流？未免是在说笑了。 康熙的武功是不错，但对比一下，不相上下是可以说的过去的，要说盖过了李，除非加上对俄一战，不过恰恰是尼布楚条约出了不小的问题。 另外铁木真的征服，至少在他有生之年，被征服的地方在文化技术生产力上有未能有所恢复，这是为君者的大忌。设若康熙平内乱，秦，李统一全国也象他那么搞到赤地千里，并且有生之年也不能恢复，还有人会把他们列为名君吗？

萧条 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

独醉兄，你常去网易吗?在世界历史版，你叫什么？   依我之见，不管如何无能否认，成吉思汗的巨大影响力。元这个不世帝国，是我们中国人的骄傲。（也许不是汉人的？）可以当选。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:25

我没有去过网易的世界历史版，只是作为文明的FANS，对历史有一点模糊的认识而已。既然这么说了，看来那里应该有不少好东西，一定要去受益一下^_^ 如果有巨大影响力，并且统治过中国就可以入选。那么二战日军是不是也有巨大影响力，是不是也占领了中国大半江山？那么那个战争贩子天皇是不是也可以。。。。。。？请列出成吉思汗赤地千里的做法和日军的三光政策有何根本的区别？（请注意，是根本的区别） 我抛砖引玉，先列几条相同之处： 1。都是以掠夺外族资源，损他人而肥自身为根本目的。 2。都是残酷暴虐，稍遇反抗即以屠杀百姓作为震慑敌对势力的手段。 3。在占领区都采取极端压制的高压政策，视原住民为贱民，在此政策下，原住民没有一丝生命和财产上的保障。 4。占领区的生产力遭到极大破坏，文化，技术，经济力都出现急剧倒退的现象。（这一条日本人还不如铁木真做的彻底，铁木真是彻头彻尾的只破坏掠夺，不建设发展）。

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