选举你心目中中国的leader

mengfanyu · 发表于 2003-11-22 04:29:46

汉武帝 李世民 乾隆 成吉思汗 是国家领导人 那个提名是什么呀?都是帅才,甚至是将才,如何做一国之长?

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:46

这个提名就是选将的，选领导人的还有另一篇帖子，在后面，所以在这里集国君与名将于一身的如刘秀，李世民都不列入。 另外说到楼上提及的刘邦，一个连敌我实力对比都不明白，先被项羽围于荥阳，后被匈奴围于白登的家伙，一次靠部下代死，另一次靠吹别人老婆的枕头风（由此可见那个匈奴单于也弱智得可以，被这样的弱智围住了的人，那更是。。。。。。）来解围，如果这样的家伙也算牛人，未免过于搞笑。 自秦以来，历代开国之君都保持对外的强势，只有两个朝代开国例外，一个是北宋，一个就是刘大人统治的西汉了，不过赵匡胤对辽虽然没占着便宜，但还没有弱到象刘邦这家伙，被外族围住了，拍完对方第一夫人的马屁，还交纳大量的赎金才侥幸走脱，真是把中原的面子都丢光了，流氓就是流氓，真应了那句“穿上龙袍也不象太子”的谚语。要说他怎么得了天下，真是“世间无英雄，遂使竖子成名”。幸好还有个厉害的曾孙子汉武帝，帮他从匈奴那里大大捞回了一票。 石勒这个大肆吹捧他的家伙，本人也没什么大本事，后赵有什么值得夸耀的事？在十六国里，后赵也不是什么厉害的国家，在全盛的时候统治的地方也没超过两省，精力都用到说这样的大话上去了，也难怪国家没什么起色，呵呵。

齐东野人 · 发表于 2003-11-22 04:29:46

请独醉先生注意：按照文明三的标准有头像的（以下称领袖）并不一定是君主，而打出来的（以下称领导者）相当一部分都是君主，按野人的理解，他们是将他们所认为的该民族的最伟大的人物（譬如贞德）作为领袖，略逊一筹的作为领导者。 既然我们玩的是西德梅尔的游戏，就该遵照他制定的规则，将君主排除在领导者之外是没有道理的。 另外关于汉武帝，野人以为他实在没有什么可骄傲的，兴倾国之力对匈奴用兵，将陈陈相因的太仓之粟用个精光不说，士兵物故者远较所获首虏为多，这种胜仗不打也罢。

丹哲尔斯 · 发表于 2003-11-22 04:29:46

战国时期的孙子李牧，汉代的韩信张良，三国的曹操孙坚，唐代的李靖，元代的忽必烈，清代的左宗棠。

anniex · 发表于 2003-11-22 04:29:46

我人为评判英雄，首先应该看对手。谁能够打败强盛时期的匈奴？？？知道为什么要造万里长城吗？秦始皇刘帮都办不到，后期匈卢余孽居然征服了欧洲广大的土地。因此霍去病是绝对的NO。1，如果说他只是一员猛将实在有失偏颇。李牧帮他提鞋都不够。

Tom · 发表于 2003-11-22 04:29:46

为啥没人选卫青啊？给他点面子，投一票~~~~~~其实俺觉得卫青之功亦无逊霍去病。不过各位比俺PROFESSIONAL，俺只是有些为他不平罢了，呵呵。

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:29:46

选的是Leader，不是General啊。America连Jackson都是Leader，那明明是一个政治家啊。 卫、霍不过是在国力优于对手的情况下，正确的完成了战术行为而已。很优秀，但算不上最吧。而西汉初刘邦的失败，更多的是国力之不如。武帝刘彻时，汉已休养生息了70多年，国力根本不是一个档次的。将领本人的因素，相对不是那么绝对。你把卫、霍放到汉初，他们一样没戏，连马都凑不齐，哪有什么骑兵？独醉兄以为然否？ 东汉开国应有一人，可惜那段历史不太熟，而小时听熟了的评书是不能为证的:P 三国应该是曹操。很多人可能演义看多了，从正史上看，诸葛其实并不能算作是什么名将，他更多的扮演的是政治家的角色。周愉虽然没有演义里面那么窝囊，不过最终战果与曹操相差甚远，本着宁缺勿滥的原则，不选他。 其实我觉得刘裕没入选，绝对不公平，此人应该算的上南北朝第一名将，比起一战成名的谢玄（不过这战也的确名声大了点，广成语就留下好几个:)），被梁书吹上了天的陈庆之（上面那位推崇他的朋友是看《奔流》看的吧？田中大神向有美化主人公之好，不要被误导哦），更有资格代表这个时代出场。 唐代的李靖与李世民实在难选，要说名将，两人无疑都算，可按照Sid的标准，大概要算后者了。要说政治，前面的大概也只有曹操有一拼吧？ 赵匡胤和他的继任者们其实没有流传在人们心中的那么窝囊。宋的积弱，更多的是由于重文轻武及其经济制度决定的。当然还有很多小因素，像一上来就丢掉了主要马匹来源的燕云十六州，骑兵是不会从天上掉下来的啊。 就算是评选中国而不是汉族的Leader，铁木真和他的四大将也没有份，那时候的蒙古，和中国还不能混为一谈。忽必烈才能开始算的上中国的Leader，他也有这个资格。（笑，突然想到，如果蒙古也是一单独民族呢？铁木真和他孙子算是两个国的Leader？） 明朝嘛，我宁可选戚继光。前面那位朋友的观点有道理，但未免有些武断。倭寇的战力如何，这是个见仁见智的问题。但将领的卓越与否看的是相对战力而非绝对。明军当时的战斗力之低下……唉，戚家军居然都是招募来的呢。且大明当时的国家系统已然混乱不堪，无法像汉朝打击匈奴一样提供足够有力的支持了。 清朝……还是算了吧？这个朝代，已经没有所谓名将的立足之地了。皇子贝勒们要的只有奴才。另，楼上的楼上那位朋友。看对手固然不错，可战争不等于单挑。霍对匈奴的胜利，是建立在倾汉70余年休养生息之力的基础上的，他只不过是个执行者（虽然正确的执行也不那么简单，也可以算的上名将了，不过也别把所有的光环都套在他身上）。而匈奴后裔侵入欧洲，并不能说明，当时与汉相争的匈奴如何如何。请勿跨越时空，偷换概念。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:46

//你把卫、霍放到汉初，他们一样没戏，连马都凑不齐，哪有什么骑兵？// 是没戏，但是是因为卫，霍本人能力还不够强。在国家能保证基本给养（军饷，部分粮草）将领的作用可以说是绝对的，试举数例。 李牧，在赵国失去四十万精壮的情况下，依然能破林胡东胡，败燕拒秦。但是一旦失去李牧，军队还是同样的军队，就被王翦一举击破以至亡国。 刘裕，陈庆之，同样没有骑兵的源产地，但是一入长安，一入洛阳，陈庆之的白袍队（南方骑兵队）更是屡败“正宗的”北方骑兵，其中包括了尔朱荣这样强劲的对手。 袁崇焕，明朝末期的混乱和军队低下的战斗力大家都清楚，但是一到袁手里，鱼腩立刻变成了精锐，重伤努尔哈赤致死，北京城外八千关宁军打退数十倍的清军。但是袁一死，同样的军队，对清军作战立刻屡吃败仗，只能勉强守着山海关。 在冷兵器为主的时代，将领的作用确实太大了，一个强悍的将领，只要有数万兵力，进则扫平天下，退则足以保住国家，并且如李牧，袁崇焕之流，在国家衰落，国力低下以至不能提供完善补给的情况下，还能找到一些办法来保证自己军事行动所需要的物资和兵源。 另外，//赵匡胤和他的继任者们其实没有流传在人们心中的那么窝囊。宋的积弱，更多的是由于重文轻武及其经济制度决定的。// 这些东西，还不是宋朝的皇帝自己搞出来的，难道这重文轻武和它的经济制度是从天上掉下来的么？所以宋的皇帝还是窝囊。

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:29:46

嗯，基本上同意哦。冷兵器时代将领的作用……哦，这是一篇大论文，会累死的说。跳过跳过，呵呵。 说到军事家，感觉中国要比欧洲、中亚强上不少呢（或许有对自己国家比较熟悉的因素吧）。看了很多著名战役，有的对手连一些基本的常识都欠缺啊。

castle · 发表于 2003-11-22 04:29:46

独醉兄的评论正中我意，要比较一个名将是不能光靠战绩的，应该换个角度去比，相同条件下去比。因为，在古代不知道有多少军事天才被埋没葬送。虽然他们在乱局中主顶乾坤，由于君王的昏庸或权势的争斗而让他们引退沙场甚至冤屈而死。李牧，岳飞（或许岳飞不适合提名）便是例子。 至于leader，我觉得政绩是第一评论要素，因为自古至今，都是皇帝首脑说了算。谁的功劳大，谁就是第一。我认为中国古代leader排名如下：秦始皇，李世明，成吉思汗，康熙，赵匡胤，刘邦。

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:29:47

我以为成吉思汗不能算作中国的Leader，因为要到忽必烈，蒙古人才能算是融进了华夏文化圈。要是这么倒着算回去。铁木真可以算作几乎整个亚洲的Leader了。 如果没有记错的话，铁木真生前遗愿就是灭金吧？他那时应该还不拥有中国的土地呢。不能因为人家的赫赫武功，就硬拉来作我们的Leader吧，呵呵。

castle · 发表于 2003-11-22 04:29:47

应该是忽必烈（Kublai Khan，1215～1294），在位时间(1260-1294)。 铁木真(Genghis Khan，1162-1227）到死时宋还没有灭亡，在位时间是(1206-1227)。 文明3中的leaderKublai Khan是忽必烈，不过文明3中把乾隆（qianlon)也算了进去。

齐东野人 · 发表于 2003-11-22 04:29:47

卫霍之徒，不过是凭借裙带关系而致高位，能力其实有限。 李牧所破，不过只是几个匈奴部落，燕失乐毅，且败于田单，国力其实有限，对与攻赵当时国内即有不同声音，长平战后，赵虽破败，秦国也大伤元气，李牧战而胜之，也不是什么了不得的事。 刘裕其实只能算是一个战术高手，战略上是绝对失败的，在后方未定的情况下劳师远征，老窝差点让人端了，好不容易平定了内乱，北方的留守部队又闹窝里斗，不仅把地方丢了，而且全军覆没。用黑社会手段铲除异己，学人家篡位，结果半壁河山都反了。临死托孤非人，儿子都让人家拿门闩砸死了，有多失败？ 袁崇焕所率明军与女真人相比其实并不占劣势，清军直到入关后满汉蒙八旗合计也不过二十二万人，何来数十倍之说？ 至于忽必烈和铁木真，戎狄之君，何足道哉？

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:29:47

卫青、霍去病，的确是汉武帝的姻亲。不过“内举不避亲”，只要战绩出色，并不影响他的名将身份。历史上因为裙带关系爬上高位的有很多，这样成功的有几个？汉族是一个农耕民族，其对骑兵的战斗方法的适应显然不如人人马上控弦的匈奴。虽以大汉强盛的国力作为基础，然将匈奴打成那样子。亦可当得名将二字。 李牧所破，确只是几个匈奴部落，可赵国的国土才有多大？兄和那几个被破掉的部落比一比吧。 刘裕如果只是战术高手的，是不可能取得那样的战绩的。毕竟，以南伐北，历史上成功的记录屈指可数。再说了，名将和Leader其实是不一样的。战术高手足以成为名将了。 最后一句，全无道理可言。不分青红皂白，因民族而歧视之，只能称之为自大狂。

齐东野人 · 发表于 2003-11-22 04:29:47

野人所言卫霍能力有限，并不是说他们一文不值，事实上在卫霍之前，匈奴的实力已远低于汉朝，这一点看汉军企图诱敌决战而匈奴避战远走并将所俘汉军吏奉为天王就行了。 而卫霍以绝对优势兵力，耗费十数万马匹，数道并出，物故者远较所获首虏为多，这种惨胜，有啥可炫耀的？（霍不恤士卒，好勇斗狠还是次要的） 赵与匈奴部落的国土面积是没有可比性的，漠北苦寒之地与河东沃野如何可比？在当时人口数才是衡量国力的标准之一。而且战国七雄，赵可居次席，其时恐还未遭长平破败，只要战术得当，破胡应是份内之事。 刘裕的战术确实没得说，古今中外极少出其右者，借用独醉先生的一句话：简直是个神话。但野人还是要说他是个战略庸才，项羽可与其一比，理由不再重复，只要看看他北伐的效果就可以了：灭一国，破一国，得到了多少实利？精锐丧失殆尽，自己几乎亡国，作为实际上的国主，他这简直是个大失败！说是名将倒也尚可（比卫霍强多了），但我们在这里讨论的是Leader。 忽必烈和铁木真称之为Leader的确实至名归，但绝不是中国的！ 蒙古人征服东欧尚在破宋之前，咋不把铁木真算成是俄国的Leader？ 忽必烈倒是入主华夏了，但请诸位看看他所采取的政策，是不是比日本鬼子还残暴？纯粹是殖民者对原住民的做法，如果他算是中国的，那么阿兹台克的Leader是不是也该有葡萄牙的国王？祖鲁的领袖是不是该是伊丽莎白一世？印度的Leader里是不是该有东印度公司的某位名人？易洛奎的领袖是不是该是攻打他们最烈时期的美国总统？ 野人称之为戎狄之君正是源于他们的所作所为，决无民族歧视的成分，不过说到民族歧视，野人知道在元的种族等次中“汉人”和“南人”是最后两等，白种的“色目人”还在前面，拿忽必烈当自家Leader的诸位，醒醒吧！

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:29:47

哦，单看兄最后一句的口气，我还以为兄是大汉沙文主义者，非我族类，一概贬之呢。 我一向都很反感拿铁木真作为中国荣耀的看法，纯粹是拉大旗作虎皮。彼时的他，若是听到有人把他的战绩作为中国人的荣耀，不知会是什么想法。 而忽必烈，很遗憾，虽然我从感情上无法接受，虽然他是异族统治者。但，的的确确是个中国的统治者。而且他吸收了很多汉族前王朝的统治方法，元朝比起其他汗国，融入当地文明的程度相对要高一些（或说早一些吧）。另，兄这个ID有些眼熟，可曾在soim的《热门话题》上发过言？总觉得在哪见过似的。

齐东野人 · 发表于 2003-11-22 04:29:47

icewanderer先生： 将中国人的耻辱当荣耀历来是最为野人痛恨的。 元是个纯粹的外来政权，忽必烈是统治中国的统治者但决不是中国人的Leader，殖民地的总督或者宗主国的国王决不是原住民的Leader！不能说他吸收了很多汉族前王朝的统治方法就变成了中国人的Leader，正如港督用“有中国特色的”办法治理香港不能算是中国人的Leader一样。融入当地文明的程度也不该是标准，而且元自忽必烈灭宋至被朱元璋赶出北京不过数十年，还基本上是全身而退融入当地文明的程度并不高。 野人僻处齐东，所上论坛寥寥，您是不是在宽宽上见过俺？

mmmm · 发表于 2003-11-22 04:29:47

我持结果导向观点。假如解放时，蒙古没有建国，而是实际整个包括在我国境内，（类似清朝势力范围）则我们反对忽必烈等，就会被斥为狭隘的民族主义；而外蒙独立后，崇拜忽必烈等，又成了崇拜狄戎。历史啊！我觉得有一个观点是对的，强者是无忌的，越是强者，包容性越强，我国的盛唐，现在的美国，都是例子。

独醉 · 发表于 2003-11-22 04:29:47

//而且战国七雄，赵可居次席，其时恐还未遭长平破败，只要战术得当，破胡应是份内之事。 // 史书中（资治通鉴）李牧初登场的时间是秦王政（始皇）三年，即公元前244年，此时的赵过已经经历长平惨败，邯郸重围，元气大伤，可以说既败且破，赵已经无力为他提供正常的后勤补给了，他的军需是这样来的。 //以便宜置吏，市租皆输入莫府，为士卒费，日击数牛飨士；习骑射，谨烽火，多间谍，匈奴每入，烽火谨，辄入收保不战。如是数岁，亦不亡失。// 靠着这样艰苦的积累，才训练出一支精锐部队 //边士日得赏赐而不用，皆愿一战。于是乃具选车得千三百乘，选骑得万三千匹，百金之士五万人，彀者十万人，悉勒习战；// 最后的战绩是 //大破之，杀匈奴十馀万骑，灭衤詹褴，破东胡，降林胡。单于奔走，十馀岁不敢近赵边。......赵使李牧攻燕，拔武遂、方城......赵王以李牧为大将军，复战于宜安、肥下，秦师败绩，桓齮奔还......居三年，秦攻番吾,李牧击破秦军，南距韩、魏// 倘若不是赵连着出了一堆昏王，只知道宠信郭开之流，那么李牧最不济也能将匈奴部分土地和燕的部分土地（甚至灭燕）纳入赵的版图，使赵领土翻倍，与秦分庭抗礼而毫不逊色吧。 以破败之国，疲惫之卒（精锐的在长平和邯郸已经被耗完了），不大耗国家钱财，取得上述辉煌战绩，论将才而言，是比手握全国精兵以破匈奴（但是耗尽了国库）的卫霍，和手握半壁江山北伐而未竟全功的刘裕这数人来说，要强过一些的。如果选古代（1840以前）十大名将，定能入选无疑。

icewanderer · 发表于 2003-11-22 04:29:48

一点疑惑，“使赵领土翻倍，与秦分庭抗礼而毫不逊色吧。”秦的强大在于商鞅始建的制度，并不完全在于国土的大小吧，就算赵得燕土，国力上仍离秦甚远，谈不上分庭抗礼吧。 另，为何李牧这样的骑兵名将，基本只出现在北方，大概和马匹产地相近有关吧？只有频繁的骑兵作战，产生相应的名将的几率才会很高啊（怎么听着像Leader的诞生啊:)）

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