如何不挑图no SL高胜率过神 第二部之维多利亚

西艾薇.C.Kyou

其实只要城市人口达到饱和，又有甩不出去的高粮格子，就有一切的理由杀人，而且即使效率上说也基本不亏

西艾薇.C.Kyou

此外，放着有空闲的草原田不工作，而让自己的市民上矿山，尤其是黄山，其实也是一种间接的杀人，而且效率甚至比不上直接的杀人

dingding

我对于lz给的方程是不赞同的。两个致命的问题：
1) 回报周期和产出的大小是没有关系的，它仅仅比较回本时间。如果要比较产出，应该总产出=t*单回合产出，于ROI没有关系。
2) 就像binary指出：局部最优不代表整体最优。

原帖由 binary 于 2010-2-18 09:46 发表
LOCAL optimization is NOT GLOBAL optimization.  

sossos

原帖由 dingding 于 2010-2-18 21:22 发表
我对于lz给的方程是不赞同的。两个致命的问题：
1) 回报周期和产出的大小是没有关系的，它仅仅比较回本时间。如果要比较产出，应该总产出=t*单回合产出，于ROI没有关系。
2) 就像binary指出：局部最优不代表整 ...

第2点是现实，但也正是模型希望解决的问题，整体最优是无解的，而局部最优是可以通过比较获得的。
第1点比较致命，我正在思考如何改善这个模型，这当中有几个概念还需要掰清。

sossos

原帖由 dingding 于 2010-2-18 21:22 发表
我对于lz给的方程是不赞同的。两个致命的问题：
1) 回报周期和产出的大小是没有关系的，它仅仅比较回本时间。如果要比较产出，应该总产出=t*单回合产出，于ROI没有关系。
2) 就像binary指出：局部最优不代表整 ...

我觉得你可能把f理解成总产出了，在我的模型中，f是每回合产出。
另外dt也不是说一定是1回合，可以是任何一个相对300回合来说比较短的回合数。

例1：

当你第一回合从你的产出f(1)中拨出3粮来作为余粮长人口时，你是预计到8回合后（人口1-〉2）会有1锤的回报加到f(9)的，也就是说22投入带来每回合1的回报. 假设其他产出的回报率与这3粮完全一样，那么你可以认为f(9)=(1+1/22)f(1)

在此例中 22是回本时间，1/22就是回本率，8回合就是dt。df=求和[f(9)~f(16)]-求和[f(1)~f(8)]


例2：

你在f(16)每回合拨出20锤（粮+锤+树林）造移民，5回合制造+3回合跑路后可以预期25回合内有平均每回合4的回报，那么同样，你可以认为f(24)=(1+1/25)f(16)

在此例中，25就是回本时间，1/25就是回本率，8回合就是dt。df=求和[f(24)~f(31)]-求和[f(16)~f(23)]


接着我们就来看什么情况下上述模型失效并评估对结果的影响：

每种投资, dt并不一定一样。在dt差别不大时，比如8回合和11回合，我觉得基本不用介意；当dt差别比较大时，如8回合和16回合，需要考虑复利影响。


最后强调，所有的论证目的就是建立长期收益和短期收益的联系，然后用一个容易计算比较的参数来评估不同路径的差异，具体情况肯定要具体分析，但这一模型提供了一种普适的思路。

[ 本帖最后由 sossos 于 2010-2-19 08:41 编辑 ]

小太

原帖由 西艾薇.C.Kyou 于 2010-2-18 14:37 发表
此外，放着有空闲的草原田不工作，而让自己的市民上矿山，尤其是黄山，其实也是一种间接的杀人，而且效率甚至比不上直接的杀人

乃错了，乃以为上黄山是亏本，表忘记红脸，满人口的时候
比如说5人口的时候上黄山工作10回合能得到40锤，乃杀掉那个人口但是乃会因为红脸无法在10回合内回到5人口工作的效率，这么乃损失的是40锤，得到的是杀人的30锤
换句话说，乃即使能够很快恢复杀掉的人口，乃也无法跳过红脸的屏障

此外很多地块是沿河的，额外多1金，这也是地块的额外优惠

[ 本帖最后由 小太 于 2010-2-18 23:29 编辑 ]

sossos

原帖由 西艾薇.C.Kyou 于 2010-2-18 14:37 发表
此外，放着有空闲的草原田不工作，而让自己的市民上矿山，尤其是黄山，其实也是一种间接的杀人，而且效率甚至比不上直接的杀人

草原田换黄山还不至于，但到人口上限后，6粮地形换4锤地形以控制余粮的确可以说是一种效率损失。

不考虑hydraculas所定义的“横向产能”收获，杀人在纵向产能能不亏需要满足一些比较苛刻的条件
1、城市高粮低锤，无法有效在人口上限位置达成余粮=0
2、还没科技和建筑可以转伟人或战略上偏重基建/战争的时候
3、红脸问题不大
（1）比如阿兹特克，5回合内红脸消失同时粮仓补满，5回合少1人口损失的锤数一般小于30锤。我第一盘过神就是阿兹特克，太强大了，虔诚好战，加上这个杀人的优势。开了1分就不用再造城了。
（2）比如建谷仓后杀3人得90锤，然后人口在10回合补满，损失是3回合少3人，3回合少2人，4回合少1人，按1人3锤算，也就损失57锤，但收益是90锤。
（3）比如global theatre。

[ 本帖最后由 sossos 于 2010-2-18 23:53 编辑 ]

小太

砍二是唯一的例外好不好
而且砍二要杀人还要等法律出，法律出来的时候是适合等级养伟人的时候，杀人更加不划算

2、还没科技和建筑可以转伟人
3、红脸问题不大（比如阿兹特克，5回合内红脸消失同时粮仓补满），5回合少1人口损失的锤数一般小于30锤）

乃的2跟3就是矛盾，砍二可以解决红脸的时候已经足够转无限伟人了

[ 本帖最后由 小太 于 2010-2-18 23:48 编辑 ]

小太

原帖由 西艾薇.C.Kyou 于 2010-2-18 14:37 发表
此外，放着有空闲的草原田不工作，而让自己的市民上矿山，尤其是黄山，其实也是一种间接的杀人，而且效率甚至比不上直接的杀人

其实乃这个放着空闲高粮不工作的解决方法，咱不是前两天教给乃了么，火炬接力啊

dingding

很好，这个解释比之前那个更准确一点。但中间变量不仅仅那么一些，中间最明显的问题是粮锤的转换停留在1:1，而且增长人口不被看成再投资的工具，还有增长的人口不被当做生产力（或者说生产力的储备，具体而言可以说1人口等于30锤的储备）。

拿你的例1而言：

原帖由 sossos 于 2010-2-18 23:23 发表
例1：

当你第一回合从你的产出f(1)中拨出3粮来作为余粮长人口时，你是预计到8回合后（人口1-〉2）会有1锤的回报加到f(9)的，也就是说22投入带来每回合1的回报. 假设其他产出的回报率与这3粮完全一样，那么你可以认为f(9)=(1+1/22)f(1)

在此例中 22是回本时间，1/22就是回本率，8回合就是dt。df=求和[f(9)~f(16)]-求和[f(1)~f(8)]...

假设现在城市人口为1，余粮为0，有两个工作格可以选择：一个3粮的农田，一个4锤的黄山矿。如果你一样用之前的增长模型，8回合投入22 output增长人口，可以在8回合后得到4 output。但实际上你在0回合的时候就可以达到4 output。按照你的积分模型，涨人口这个选择永远会排在人口在黄山矿之后（前者浪费了22产能和8回合），但事实上明显不能这么看。

如果一个人口算30锤的话，这个转化刚好完美了：
1) 农场涨人口，22粮用于人口增长，余下两个产能（余粮），得到一个人口，4 output per turn，储备产能是30（一人口）+2=32.
2) 黄山矿，4*8回合=32产出！同样4 output per turn。

但是，我觉得多出的一个人口明显的效益要比第二个选择大。

[ 本帖最后由 dingding 于 2010-2-19 00:10 编辑 ]

小太

（2）比如建谷仓后杀3人得90锤，然后人口在10回合补满，损失是3回合少3人，3回合少2人，4回合少1人，按1人3锤算，也就损失57锤，但收益是90锤。

此外，1人口是4锤，上面提的是黄山矿，光看表面也是76锤，赚14锤

此外早期杀90锤，杀啥东西？一个斧头也就35锤，图书馆锤头是多吧乃也就每个城市杀一下，而且这种追求工业的城市杀图书馆有啥意义，建谷仓的话乃杀人还要先算上谷仓的成本,以及开始建谷仓花的时间

为杀人目的而建的谷仓，按照一次3杀14锤算，即使是开拓起码要5次3杀才能回本，这就50回合过去了

50回合什么概念...足够从古典到现代了...

[ 本帖最后由 小太 于 2010-2-19 00:13 编辑 ]

小太

在算算6人口杀3人口的其他负面影响，首先是很可能导致支持的免费兵力下降这样每回合多付1块钱维护费
其次，早期6人口的城市通常是首都这个级别的，联通的外国商路普遍都是2金一条，杀成3人口很明显商路收益会下降，没货币的情况是1金每回合，有货币的情况下是损失2金每回合甚至更多，因为通常那个时候外国商路3金-4金一条都有，启蒙前很明显
其三，乃先杀掉了预备人口，万一碰到紧急情况就杀无可杀，比如说发现数回合后ai移民肯定会抢滩后花园之类的，保留人口也就保留了回旋的余地

文明的各类情况太多了，划算之类只是参考而已，真要保守，反而是蓄养人口预备更加符合发展之道

[ 本帖最后由 小太 于 2010-2-19 00:39 编辑 ]

西艾薇.C.Kyou

原帖由 小太 于 2010-2-18 23:27 发表

乃错了，乃以为上黄山是亏本，表忘记红脸，满人口的时候
比如说5人口的时候上黄山工作10回合能得到40锤，乃杀掉那个人口但是乃会因为红脸无法在10回合内回到5人口工作的效率，这么乃损失的是40锤，得到的是杀 ...

这个我明白，所以我指的更多是快乐暂时不成问题，但是你需要工业来搞基建的时候。好比你现在5人口，7快乐，需要尽快高出图书馆的话，让这些市民上山是比不上草原田上7人口然后砍回来的。当然前提是尽快，不然草原田上7人口再上矿山效率自然最高。

小太

原帖由 西艾薇.C.Kyou 于 2010-2-19 01:08 发表

这个我明白，所以我指的更多是快乐暂时不成问题，但是你需要工业来搞基建的时候。好比你现在5人口，7快乐，需要尽快高出图书馆的话，让这些市民上山是比不上草原田上7人口然后砍回来的。当然前提是尽快，不然 ...

杀人有好处但通常只能是通过战略意图去杀，特定时间暴兵杀，早期方尖碑抢文化杀，还有一种情况咱也杀，双高粮城市工业在文字得到后如果不能靠砍树加速，那么第一时间杀一个图书馆，转伟人城市，第一个伟人出来的时间越早，战略意义越大。
反而那些商业城市分出一个市民丢山头慢慢造都挺好，因为所谓的商业城市必然缺粮，通常都是缺粮城做商业城挺好
人口回的慢，村舍需要人工作才能成长的特点都说明纯商业城市不适合杀人

[ 本帖最后由 小太 于 2010-2-19 01:36 编辑 ]

西艾薇.L.镜

其实我就是想说，为了追求短暂的工业力而停止人口增长是不值得的 人口最好就能一口气涨到满

西艾薇.C.Kyou

能接力当然是理想状况了。好比你边境城市圈了头猪，那是没法子的

西艾薇.C.Kyou

后来又在另一幅图上试了下小太你的暴铺法，不同的是首都的河短，而且唯一的宝石上有丛林。结果3城经济就接近崩溃（+5/回合），出完采矿青铜轮子陶器，畜牧都几乎出不来。后来靠首都的村稍微回复了一些，但是5城的时候依然非常艰难，铁器出的非常慢。不得不所有城市全部种村才能勉强支撑接下来的数学

dingding

+5一回合就就叫崩溃了？

这幅图的好处是有一个半贵金（金和貂皮），加上沿海城很容易开出来，爆铺都铺不死的。

小太

又铺一把居然铺BC200的时候铺了9城AD200收复两个小野城合计11城，局面又太好了咱真的很不好意思玩下去
这图日本跟沙卡水乳交融，外加大黑查理曼两个异教讨伐者，想不乱都是不可能的

小太

要打酱油的话研究机械6回合出可以跟查理曼一起轻松切掉大流士