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楼主: sossos

[原创] 如何不挑图no SL高胜率过神 第二部之维多利亚

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 楼主| 发表于 2010-2-14 22:52:50 | 显示全部楼层

回复 #67 dingding 的帖子

sustainable 其实也是我战略篇中原则4希望达到的,关键是怎么看长期和短期,我的看法是:长期收益可以看作短期收益的积分:

设每回合全国产出为f(t), t为回合数。那么我们的目标是追求max[f(300)-f(0)]。比较直观的做法就是争取让df/dt取最大值,max[df/dt]=f(t)/min[ROI(t)], max[f(300)-f(0)]=积分符号(下限0,上限300)f(t)/min[ROI(t)] dt

简而言之,就是追求每个短期的ROI最大也就达到了长期收益最大。

也许在这个问题上我们的理解不一样,但我赞同出钢炮后的持续发展:当你对AI A已占据绝对优势,而科技落后于AI B时,战略应调整为:放缓爆兵,加强科研。一般在操作上就是:大军城继续造兵,普通城加强科技。

工厂ROI的计算,我是这样算的:
1、工厂+火电,收益为60%,aqueduct和grocery, 如果是在完成工厂和火电后造,那应该折算成250/1.6=156. 所以ROI为556/60%=926,
2、Forge,ROI为120/25%=480,
两者相差近一倍。
之所以你认为会差不多,是因为你的论证中有个隐含假设:后期城市基础锤子产出是前期的一倍。
当然结论没什么差别。而在前期投石车快攻时,我一样也是不造forge的,那一刻的ROI太低。

其实我们的差别在于:我流水线刚出来时通常就是大战在即了,因为这时基本火炮,铁路都有了,坦克也快了。已经无暇工厂。这时是全国法西斯造兵甚至征兵。
而你获得流水线时却在恢复,是因为科技落后于AI所以不方便开战吗?或者兵力落后太多,需要一段时间补一补?这可能就是我们节奏的差别。
发表于 2010-2-14 22:58:49 | 显示全部楼层

回复 #60 Now_Shoot 的帖子

因为过年的时候还上论坛的,一般是学生而且是单身的学生,是容易受骗的人群。楼主就是瞄准这样的人群,发这个虚无的战报贴的。


发个战报,去骗人,还不如上街去骗人
而且我来论坛快两年了,也没听说谁玩文明被人骗!
来论坛只是为了玩玩,热闹,没有必要较真!

召唤版主,这贴锁了吧!
发表于 2010-2-14 23:01:43 | 显示全部楼层

回复 #83 sossos 的帖子

快发战报吧!

我又来顶你啦!
发表于 2010-2-14 23:07:53 | 显示全部楼层
快发,再不发偶也要呛声了
 楼主| 发表于 2010-2-14 23:08:37 | 显示全部楼层

战前分析

对维多利亚的属性做下分析:

霸权和理财都比较适合初玩者。

首先,霸权的使用非常简单,就是尽量不用粮食来造移民,因为粮食不享受霸权加成。那么霸权出移民的方法就是:一杀人二砍树。这都要求速出青铜。通常情况霸权文明应该在人口到4之前狂造warrior,把地图完全打亮,使小野无处藏身(本局我造了4个),然后4人口一下杀到2人口,用90锤出第一个移民,然后3人口+砍树出第二个移民。如果不考虑维护费问题,一般50回合左右开出3分是正常节奏。所以用霸权是很难被人堵住的,50回合时有了4个城接下去会顺利很多。

理财的使用基本就是种村和水面的利用,这个用法非常简单明了,不多说了。

维多利亚的初始科技基本就是围绕这两个属性来的,fishing和理财配,mining和霸权配,很完美。

但霸权和理财并非盘古地图的最佳属性。就拿我刚打过的布雷努斯来比较一下可以发现

霸权抢地盘有速度,但魅力的多笑脸使得杀人基建更方便,同为前期加成,前者强在城数,后者强在城质,在盘古,前期没有多大发展空间的情况下,城质更重要些。
在无vassalage无theocracy情况下,出4级兵的条件:霸权4大军,魅力3大军,霸权由于大军速度+100%,胜出;但该比较只适用于兵城。尽管它可能承担了50%以上的造兵任务,还是免不了需要其他城帮助。那么对于其他城的士兵,魅力更胜一筹。从军事上说,两者持平。
结论是盘古霸权稍落后于魅力,但在分大陆情况,霸权的生存空间比较大,会有更好发挥。

理财在前期可略微超过虔诚,但到中期,虔诚在交换科技和转换政体上的优势,将很快大幅度超过理财。而到了不能交易科技的工业时代,理财才得以慢慢扳回劣势,到了不太变换政体的信息时代或游戏结束才能追平虔诚。
更何况虔诚还有廉价的神庙和外交的的战略价值。
理财的威力还是更多体现在海图上,2+1就是50%加成,而7+1只有14%的加成。

再说UB和UU
维多利亚的红衣基本可以通吃同时代兵种,14*1.25=17.5基本和投弹12*1.5相当了。完全可以围绕他改变科技走向,比如不冲炼钢而用红衣+攻城车(间谍)+全国征兵做第一波攻击。当然如果对方3城防投弹扎堆还是蛮头疼的。祈祷邻居别全是保国吧。

UB在盘古基本不造,ROI比较低,也只有圣城在金币超过15金前提下才会去造。200/(15*0.65)约为20,一般我很少建造ROI>20的建筑,回报周期太长,不如造兵或者打钱。但是这不代表该ub一点没用,因为打下来的城很多都有stock exchange。算起来,在中后期,如果保持75%的科技,那么,能比一般文明每回合多15~30块钱吧,聊胜于无。 当然如果追求文化胜利,此UB应该能发挥更大作用。
 楼主| 发表于 2010-2-14 23:14:33 | 显示全部楼层
今天已经很晚了,明天很忙,后天继续更新。

其实战报从第一页已经开始了,本战报的精华也在前面,后面的战报也就是报报流水账而已,看来买椟还珠的故事还真是有点道理呢。
发表于 2010-2-14 23:26:07 | 显示全部楼层

回复 #88 sossos 的帖子

我看了楼主的签名里的上线时间,明明21:19就已经上线了,却到23:08才发贴。

对不起各位,我看侦探小说看太多了。容易往邪恶的方面想。或许是我太想证明自己之前的一些判断了。

其实大家说的对,凡事不必过于认真,论坛需要的是快乐气氛。我就不要再发出不和谐的声音了。

[ 本帖最后由 Now_Shoot 于 2010-2-14 23:29 编辑 ]
发表于 2010-2-14 23:56:16 | 显示全部楼层
我其实已经说过了,如果号称不挑图,让观众上传初始档。
发表于 2010-2-15 00:01:43 | 显示全部楼层

回复 #83 sossos 的帖子

你的ROI是怎么算的,按定义即收回成本需几百回合
提一个意见,建模得出的结论未必是最佳的结论。例如图书馆和法院一例,财政收入为20。如果这是由村子提供的,,按100%科研算,可能几十回合后图书馆的收益将远远大于法院。但问题是不可能永远100%科研,建图书馆的目的只为了25%加成,至少我会为了那2文化去建,为了保证9格的空间。
多说无谓,再多的加点出装有什么什么就超神的攻略也比不上一个视频或者replay所反映的细节。同一个光猴战术,同样是4保1,同样是5法速推,怎么路人和cw有这么大的区别?
我相信精彩的配合,对时间点的拿捏,对大局的认识会比单纯讨论大炮猴王棒谁更好有趣得多
当然,不能对把握某个出装的失误看成整个战术的失败。

无比期待战报。
发表于 2010-2-15 00:06:43 | 显示全部楼层
有什么问题呢?
我经常开很多网页然后慢慢看
个人也常常上线后等着看别人的回复,少说少错嘛
怎么没有挖鼻孔的图标啊。。。怨念中。。。
发表于 2010-2-15 00:14:19 | 显示全部楼层
原帖由 Now_Shoot 于 2010-2-14 23:26 发表
我看了楼主的签名里的上线时间,明明21:19就已经上线了,却到23:08才发贴。

对不起各位,我看侦探小说看太多了。容易往邪恶的方面想。或许是我太想证明自己之前的一些判断了。

其实大家说的对,凡事不必过 ...


这位大侦探如此关心楼主,真是楼主的荣幸啊,哈哈。
不过不幸的是,你好象被楼主无视了?
发表于 2010-2-15 02:24:37 | 显示全部楼层
MS很欢乐嘛


路过
发表于 2010-2-15 03:30:39 | 显示全部楼层

回复 #51 Now_Shoot 的帖子

忍不住说你两句,什么“要知道,在游戏论坛混的人,没几个是事业有成的。”玩文明的人整体素质真的算是很高的了,比起魔兽、星际、仙剑不知道要强多少倍~我认识的玩文明的,基本一半也在海外留学~你非要来拿这个发难,那你自己也别在这里混好了,免得我们这帮一事无成的人把你带坏了~
还在这边扯什么介词的问题,话说你自己还真是涉世未深啊~在外面留学的,有几个care介词问题的?外国人都不care,你作为一个non-native在这里jjww介词用错了真是贻笑大方~ 如果你真的觉得自己英语水平很高能在这里和人较真的话,那我建议你去看看张道真的基本介词书~看完你会对每个介词有个sense~ 搭配本来就不是固定的,每个介词有每个介词的sense,不同的用法只要make sense就可以了~
您真是受应试教育和网络管理洗脑的纯情少年啊
发表于 2010-2-15 08:02:00 | 显示全部楼层
有意思,俺也难得认真一回 。说说几点:

1.
原帖由 sossos 于 2010-2-14 22:52 发表
我的看法是:长期收益可以看作短期收益的积分……

简而言之,就是追求每个短期的ROI最大也就达到了长期收益最大。
原帖由 sossos 于 2010-2-14 22:52 发表
1、工厂+火电,收益为60%,aqueduct和grocery, 如果是在完成工厂和火电后造,那应该折算成250/1.6=156. 所以ROI为556/60%=926,
2、Forge,ROI为120/25%=480

你的定义是“用ROI来表示收回成本所需的回合数”。那么首先挑个错,应该是追求ROI最小,而且下面你的计算也套错了定义。

2.
原帖由 sossos 于 2010-2-14 22:52 发表
设每回合全国产出为f(t), t为回合数。那么我们的目标是追求max[f(300)-f(0)]。比较直观的做法就是争取让df/dt取最大值,max[df/dt]=f(t)/min[ROI(t)], max[f(300)-f(0)]=积分符号(下限0,上限300)f(t)/min[ROI(t)] dt

这个模型错误百出。

1. 产出(f(t))不等同胜利。实际上咱打一局很多时候是收了附庸就还城的。咱不需要多余产出,而更需要他的文化疆域和科研能力。
2. 就算产出=胜利,游戏中每个时期对于产出的要求是不一样的,早期100锤和晚期100锤完全没有可比性,早期的10文化和后期的10文化业一样。追求max[f(300)-f(0)]只包含了初始和结束的产能,忽略了最重要的过程,意义只存在于数学上的,实践上完全没有意义。
3. 就算机械地比较初始产能和最终产能就能得到胜利,max[df/dt]=f(t)/min[ROI(t)]不成立。ROI的数学意义是回报周期,你的函数追求的是回报周期最短,但回报周期短不代表回报多、产出大,否则你会得出打钱和打瓶子是赢得游戏的最佳方法,因为它们的ROI=0。
看来lz不是同行。

3.
原帖由 sossos 于 2010-2-14 22:52 发表
其实我们的差别在于:我流水线刚出来时通常就是大战在即了,因为这时基本火炮,铁路都有了,坦克也快了。已经无暇工厂。这时是全国法西斯造兵甚至征兵。
而你获得流水线时却在恢复,是因为科技落后于AI所以不方便开战吗?或者兵力落后太多,需要一段时间补一补?这可能就是我们节奏的差别。

lz真的很忙啊,看来还没有时间试试分大陆一类的分离地形,要打后期的现代化战争吧。
既然咱已经写了战报,那么请看一看为什么要在流水线出来的时候建工厂吧,是咱的马脸女战报II
http://www.civclub.net/bbs/viewt ... hlight=&page=21
咱可是军事和科技双领先的哦

[ 本帖最后由 dingding 于 2010-2-15 08:06 编辑 ]
发表于 2010-2-15 08:40:14 | 显示全部楼层

回复 #87 sossos 的帖子

从这一段可以看出来lz确实是很忙,没有时间打分大陆的

这个比较很奇怪。霸权vs魅力,理财vs虔诚?前者还可以有城数和城质(勉强,你前期能杀多少东西?)和兵质来解释,后面理财和虔诚有什么可比性?就像比较陈奕迅和赵本山?


原帖由 sossos 于 2010-2-14 23:08 发表
一般我很少建造ROI>20的建筑,回报周期太长,不如造兵或者打钱。

不会吧,lz不是forge,library,theatre的拥趸吗?

原帖由 sossos 于 2010-2-13 18:30 发表
我很少造工厂,法院,神庙,市场,aqueduct,grocery,harbor, lighthouse。很多地方大学和天文台也不造,其实都是计算ROI的结果。我造的比较普遍的只有forge,library,barrack(有国教可执行theocracy的城市), theatre(边界),也是因为他们的ROI比较高。.

WTF,这里的ROI又用错定义了哦。 当然还有很多处啦,lz有空改一改哦。

非勤奋造forge的ROI普遍都大于20。早期一个好工业城,基础锤子15的话,ROI也要到32。
library也一样,早期基础商业10的话,ROI要到36.
theatre算ROI?算你要一级文化扩张,theatre要投资50锤,之后4回合扩张;但是打出10文化只需要10锤。明显后者大优。二级文化的话复杂一点,对于一个工业产出10、没有文化产出但已经一级文化扩张了的初级城市,打文化=9回合,建theatre 5回合+打文化4回合 + 再文化扩张= 26回合,我没有理由相信theatre的ROI会低于20……

[ 本帖最后由 dingding 于 2010-2-15 09:23 编辑 ]
发表于 2010-2-15 08:47:41 | 显示全部楼层

回复 #83 sossos 的帖子

The idea  ROI is not convincing. If i understand it correctly,
ROI = I/P where I is the investment and P is the pay back per turn
LZ prefers strategy 1 over 2 if ROI_1 < ROI_2
However, actually what we need to compare is the GLOBAL profit R:
R = P*N-I  = P*(N-ROI) where N is approximately the total number of turns.
ROI~10 << N~300, therefore P might be the dominant factor for the global return.

IMHO, the integration of f(t) does not make sense either since
1) f(t) is essentially discrete (N/ROI ~ 30 is sufficiently large???)
2) Even if f(t) can be viewed as a continuous function, ROI(t) does not only affect df(t)/dt, in fact df(t)/dt should be a function of ROI(tau) where tau ranges from 0 to t

[ 本帖最后由 binary 于 2010-2-15 08:50 编辑 ]

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发表于 2010-2-15 09:01:15 | 显示全部楼层

回复 #98 binary 的帖子

你跟我上面指出来的一样,回报周期短(ROI低)不等于回报大。如果是的话,我们什么都不需要做,打钱、打科研和打文化是ROI=0的一本万利的生意。

如果说lz一开始的解释还能从短期和长期的战略来考虑的话,后面那段解释就完全离谱了。

我不知道lz是不是一直一个人在写这篇帖子,但我个人的察觉至少是这几页内lz对于ROI的定义、解释和套用是很混乱的。lz说的“已经把文明研究透了”,我个人对此持保留意见。

至于你说的函数连续与否,并不在点子上。

[ 本帖最后由 dingding 于 2010-2-15 09:07 编辑 ]
发表于 2010-2-15 09:08:38 | 显示全部楼层
我忍不住说两句了。
像文明4发展了这么久的游戏,真的需要玩家自己去计算吗?
像建什么建筑这个问题,其实很简单,
如果城市缺少粮食,则建粮仓,
和平时代,追科研,则建图书馆。
玩间谍,领地又大,则建法院,
各种建筑的特性都不相同,根本就很难用ROI来衡量。
但又因为各种建筑的特性都不相同,要做抉择就只需要根据各建筑的特性就行了。
像工厂+电厂 不如军事学院这样的问题,很明显是不成立,因为工厂+电厂 和军事学院不是一个平行选择,前者要靠投入锤子,后者要靠消耗大军。既然不是平行选择,自然不能比较出谁优谁劣。
我的结论是:
如果是平行的选择,游戏已经将各建筑的特性区分开,玩家只需根据建筑特性做抉择,不需太多复杂的计算。
如果是不平行的选择,则根本不存在选择的问题 废话
文明4不需要数学,

[ 本帖最后由 Now_Shoot 于 2010-2-15 09:11 编辑 ]
发表于 2010-2-15 09:20:00 | 显示全部楼层

回复 #100 Now_Shoot 的帖子

关于建模后的决策制定,我认为你理解错了。

lz用的ROI也好(虽然lz有点搞混这个概念,不影响我们的运用),我用的pay-back period也好,能解释很多事情。很多时候你不假思索地去做某个选择(建粮仓,建图书馆,etc.),事实上本来就是pay-back上能解释的优化解。但在很多并不那么明显的选择上,需要更多的考虑,咱们可以用这个理论去指导。

至于你说的平行选择方面,我同意你的观点。在某些概念上,譬如说领袖属性的比较,lz有点走得太远了。
发表于 2010-2-15 09:43:37 | 显示全部楼层
我玩文明已经15年了, 从文明1到文明4,文明1、文明2还玩的不错,从文明3开始过神对我就是一个极其艰难的事情,文明4也就过过一两次。 自己也不算智力差的,楼主的no sl 过文明4神级, 不啻是对我一个震撼, 更是怀疑自己智力的低下! 相信很多玩家可能都有类似情绪, 因此才有因怀疑而产生的冷嘲热讽。
但看了楼主的文章,确实不错, 起码有很多是自己仔细思考过的, 那些冷嘲热讽的让人感觉到心态不够阳光。楼主还没有发战报先如此, 未免很过分了。。
至少我是很佩服楼主的,...
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