如何不挑图no SL高胜率过神 第二部之维多利亚

sossos

原帖由 demon3c 于 2010-2-15 17:56 发表
建议LZ不要用ROI这个词了。改为回报周期或回本时间。
ROI的定义已经在百度上写得很清楚了：
投资回报率　　1.投资回报率（ROI。return on investment），是指达产期正常年度利润或年均利润占投资总额的百分比 ...

我只是借用了ROI这个词，用起来比较顺手，能比较快的和脑中的概念联系起来。而且在以下战报中，你会看到用回本时间讨论问题会非常方便。
如果硬翻就是turns to return investment, TTRI? 或者HBSJ? 好别扭啊。

Now_Shoot

没错，我的意思不是说不应该做数学，ROI没有用。
ROI的确有用。
我的意思是，很多时候，我们凭建筑特性(即游戏里面的文字描述)作出的抉择，和用ROI做出的抉择是一样的。
又或者说，游戏给我们留下的空间其实不大。
游戏里面的投资可以分成两类，长期投资和即时投资。
长期投资可以分为以下几类：
1)  发展粮食的建筑。
2)  发展锤子的建筑。
3)  发展科研和商业的建筑
对于粮食，我认为是根本的根本，毕竟没有人口就什么都没有。所以，在决定造粮食建筑时，不需要ROI这些复杂计算，凭直觉就行了。文明4的游戏设定已经将粮仓放在比较前的位置了，就是提醒我们玩家要早造粮仓。
有了人口之后，就可以选择是发展金币还是发展锤子。这个时候在早期一般就要分开城市来发展金币和锤子，有些城市发展锤子，有些城市发展金币。之所以这样做，是因为早期人口比较少，不可能分散人口发展金币和锤子。如果一个城市山头多，在早期当然是发展为锤子城市。如果一个城市水格多，在早期当然发展成金币城市。于是，我们决定造什么建筑时，也没有太多的选择空间。根据城市的地形去决定造什么建筑。所以在这个阶段，也不需要像ROI这些复杂的计算。

好了，到了后期，好像复杂起来了。可以建市场，可以建大学，可以建银行。想算ROI去做抉择但怎么计算？谁知道20回合后我们将全力科研还是全力军事？无从得知，于是我们看我们所处的形势，如果AI关系混乱，准备混战一番，那么毫无疑问要备战，如果手头有很多有待升级的兵，那么可以建银行(也可以出大商，但这是在讨论建筑)，如果和AI关系好甚至可以靠银行憋出来的钱交易科技。如果升级的兵不太多，而我们又要争取领先的科研外交，则在某些收入高的城市建大学后，全力造兵，有领先科技后就开战。

我的意思就是，在后期这么个复杂的阶段，好像更需要ROI了，但毫无疑问这个时候的ROI将无比复杂，因为变数太多。但当你算好ROI后，你会发现，其实你的选择永远没有超出2个，即长期投资或者短期投资。造大学和造银行都属于长期投资，造兵不属于长期投资。
至于是造大学还是造银行，很明显，游戏的文字说明已经说了，大学加25%科研，银行加50%商业。很容易明白的。想要领先科技则造大学，想升级兵种和交易科技则造银行。
试问，是造大学好呢还是造银行好呢？这个问题怎么去用ROI去算？因为银行和大学的作用根本不一样。我们能凭借的，是我们对形势的判断，以及游戏里面简洁的建筑说明。

[ 本帖最后由 Now_Shoot 于 2010-2-15 23:00 编辑 ]

sossos

原帖由 Now_Shoot 于 2010-2-15 18:08 发表
没错，我的意思不是说不应该做数学，ROI没有用。
ROI的确有用。
我的意思是，我们这么辛苦的去算，真的作用那么大吗？
还是说文明4本身的设定上，已经可以帮我们省很多事情了。
很多时候，我们凭建筑特性(即 ...

且慢下结论，听我后面慢慢道来。

sossos

原帖由 simasima 于 2010-2-15 18:01 发表
挑一个小刺：应该是“三级攻城”投石车、抛石机、钢炮：）因为按照楼主之前的定义，21力的钢炮应该是四级（10-16经验）兵~
随便无聊一把，反正我不无聊的话，可能会有别人来抢着无聊的。
不要理我就行了。

已改正，谢谢

[ 本帖最后由 sossos 于 2010-2-15 18:26 编辑 ]

Now_Shoot

既然楼主早就明白不需要太复杂的计算，那为什么越弄越复杂，最后还弄出个积分来。
无论如何，我觉得之前我的确是发了神经，想太多了，在这里给楼主赔个不是

好，我就看看楼主后面还有什么奇招。

[ 本帖最后由 Now_Shoot 于 2010-2-15 18:27 编辑 ]

demon3c

原帖由 sossos 于 2010-2-15 18:07 发表

我只是借用了ROI这个词，用起来比较顺手，能比较快的和脑中的概念联系起来。而且在以下战报中，你会看到用回本时间讨论问题会非常方便。
如果硬翻就是turns to return investment, TTRI? 或者HBSJ? 好别扭啊。

关键是你的战报中有时又把ROI当成投资回报率来用，有时又当成回本时间来用，连LZ自己都经常混淆，其他人就更容易混乱了。为什么非要用英文呢？用中文也就4个字的事情

[ 本帖最后由 demon3c 于 2010-2-15 18:48 编辑 ]

wuxdong

用西学解决微观问题，用中学解决宏观问题。脱离战报具体情况限定用建模说明问题，越讨论牵扯越多，越研究变量约复杂，最后不得不用各种假设做限定，而这些假设又引起更多的争议，这么讨论下去是没有结果的。

还是上战报吧

demon3c

原帖由 sossos 于 2010-2-15 17:11 发表
非常高兴的看到一些有价值的回复了，谢谢大家：

修正1: 指正人dingding, demon 3C ”打科研，ROI=0,无投入直接回报。” 丁丁对这一表述的归谬法很成功。Demon3C给出了正确的阐述。
        应改为，打科研, ROI=20 ...

打科研的回本时间不是这样算的。
按你这么说，炼钢只剩1回合的研究时打科研回本时间就是1回合了。
应该这么想，钢炮的战斗力(并不是12，根据实际情况起码是中世纪兵的两三倍）/钢炮的锤子数为钢炮的性价比，设为X1。
中世纪兵的战斗力/中世纪兵的锤子数为中世纪兵的性价比，设为X2。
那么有炼钢科技每回合战斗力增加 X1*总产能
无炼钢科技每回合战斗力增加 X2*总产能
回本时间=炼钢科技需要的成本(瓶子数/各种修正和）*X2/(X1*总产能-X2*总产能)
=炼钢科技需要的成本/((X1/X2-1)*总产能)

当然这样算依然不准确，但以上计算是回本时间的主要部分了

[ 本帖最后由 demon3c 于 2010-2-15 19:21 编辑 ]

dingding

原帖由 sossos 于 2010-2-15 17:11 发表
打科研, ROI=20。

如果打科研／钱／文化　如果没有特殊目的，是只有投入没有回报的

lz可能哲学学多了，财务方面已经忘得差不多了吧。那么这样就不要套什么ROI之类的概念吧，更何况前面写了后面又忘了哦 CC上学经管的高手应该多得是，小弟也不好意思，读过几年书，请多多指教。

打科研/钱/文化，用你的ROI理论来解释，正好是每回合的投入等于回报（产出）。就等于你左手交钱给右手。同样还有不要忘记哦，不管在游戏前期哪一个时候，每一个打出来的钱和瓶子都是你迈向炼钢的一步，lz怎么舍得忽略它，说没有特殊目的呢。

还有你举的例子里打科研出炼钢，你说ROI=20。但你没考虑如果不打科研可能炼钢就在21回合出来。这一回合的价值怎么折算呢？恐怕lz自己的ROI理论也没有办法解释清楚吧~~

原帖由 sossos 于 2010-2-15 17:11 发表
当然也看到很多人还未充分理解如何确定建模时的“目标”，容易犯目标混乱和主次不分的错误（包括dingding和demo3c），这里就不一一指出了。

lz何必避重就轻？你对我#96的几个问题没有有意义的回答哦，用一句“目标混乱”和“主次不分”就打倒一切？

你觉得别人不理解你建模的“目标”，咱倒是觉得嘛，你自己最后都不明白自己建模的目标和逻辑了。不然怎么对同一个ROI的解释前后矛盾，搞出一个“max[f(300)-f(0)]=积分符号（下限0，上限300）f(t)/min[ROI(t)] dt”，谬误百出的模型？

[ 本帖最后由 dingding 于 2010-2-15 19:40 编辑 ]

Now_Shoot

真搞笑，dingding反而继承我喷楼主的事业了。
楼主不要说那么多，快点把战报交出来。
话又说回来，关于楼主的积分理论，我确实是不敢苟同。
f(300)-f(0)有什么意义？还是说楼主弄错了定义，
f(t)的定义应该改为从0回合算起，一直到t回合的产出总和吧。
只有这样，f(300)-f(0)才有意义。

[ 本帖最后由 Now_Shoot 于 2010-2-15 19:47 编辑 ]

demon3c

举个例子  
假设条件：
1炼钢科技需要打3000锤子的科研就能研究成功
2任何城市生产一定回合数的钢炮的总战斗力是生产中世纪兵战斗力的1.5倍
3全国总锤子产能是300
备战时考虑这2种选择的优先级：锻造厂，打科研。

打科研的回本时间是 3000/((1.5/1-1)*300)=20
锻造厂的回本时间是 120/(对应城市基本锤子*25%)
当城市基本锤子为24时，回本时间为20。
所以城市基本锤子大于24的建锻造厂都优先于打科研。
城市基本锤子小于24的打科研都优先于建锻造厂。

[ 本帖最后由 demon3c 于 2010-2-15 19:50 编辑 ]

dingding

原帖由 demon3c 于 2010-2-15 16:51 发表

如果能这么说的话，那么任何建筑回本时间都是0。
因为每回合都有锤子增加到城市正在建造的建筑中，这和打瓶子到科技项目上有不同？

所以打瓶子应视为所有城市共同进行一个科研项目。

不对。建筑的回报是稳定的（X产出/回合）而打瓶子打钱的回报是即时性一次性的。这个ROI计算的方式不一样。
因为ROI = 投入/每单位时间产出回报。打钱和打瓶子的“每单位时间产出回报"=总产出/0回合，所以导致的结果是分母无穷大，ROI无穷小为0。

如果要后者量化为一个稳定的支出，可以将打瓶子的产出分摊到更长的回合数里计算，譬如计算打了10回合钱，对未来50回合的影响，那么“每单位时间产出回报"=单回合产出*10/50。这样我们可以衡量短期决策（打瓶子）和长期决策（建大学）对于战略的影响。

如果是我写这一点的话，我会延伸到这个深度。但lz的财务知识可能早已忘记了，对ROI的阐述前后矛盾，自然会觉得别人”主次不分“和”目标混乱“。

[ 本帖最后由 dingding 于 2010-2-15 19:58 编辑 ]

demon3c

原帖由 dingding 于 2010-2-15 19:53 发表


不对。建筑的回报是稳定的（X产出/回合）而打瓶子打钱的回报是即时性一次性的。这个ROI计算的方式不一样。
因为ROI = 投入/每单位时间产出回报。打钱和打瓶子的“每单位时间产出回报"=产出/0，所以导致的结 ...

打瓶子研究化学也是增加锤子，造锻造厂也是增加锤子。
化学的成本是需要打上的瓶子数，每回合利润是（各城市使用的工场数*锤子修正）再求和
锻造厂的成本是120 ， 每回合利润是 基本锤子数*25%

回本时间都=成本/每回合利润

[ 本帖最后由 demon3c 于 2010-2-15 20:07 编辑 ]

Ellen·Page

目前为止的关键字：
文明4，战报，ROI，哲学，佛经，欺骗小盆友，英文，介词，数学，定积分，经济学.........

midutisn

我觉得文明是个离散的东西，不是连续的
现在打钱，要到下个回合才有回报吧
所以回报周期应该不是0而是1吧
当然，其实差不多……

Ellen·Page

原帖由 demon3c 于 2010-2-15 19:59 发表


打瓶子研究化学也是增加锤子，造锻造厂也是增加锤子。
化学的成本是需要打上的瓶子数，利润是（各城市使用的工场数*锤子修正）再求和
锻造厂的成本是120 ， 产出是 基本锤子数*25%

回本时间都=成本/产出

我觉得你们一个在说“研究化学的成本和收益与研究其它科技的成本和收益相比较如何”，另一个在说“用这种或另一种方式研究化学的成本和收益相比较如何”

dingding

你这个就走得太远了。你的意思就变成咱们不打瓶子就研究不出化学来。锤子经济只是辅助，真正靠冲出化学炼钢的是CE和SE。

退一万步讲，像化学这样的科技有几个？难道我们研究出来的每个科技都能增加锤子？

如果按你的意思，我们应该尽早出化学，所以火药好了后应该全国打瓶子打出化学，不该造锻造厂，没有问题啊。但是为什么你不考虑我可以在火药前造好锻造厂呢？拿一个科技和一个建筑去比较有意义么？

[ 本帖最后由 dingding 于 2010-2-15 20:10 编辑 ]

dingding

原帖由 Ellen·Page 于 2010-2-15 20:02 发表
目前为止的关键字：
文明4，战报，ROI，哲学，佛经，欺骗小盆友，英文，介词，数学，定积分，经济学.........

英文：算是偶在CFC混过几天惹的毛病
数学：咱大学的高数老头仍然在作祟
经济学：有一点，但这里主要是财务管理啦~~咱学了4年了还在学……

demon3c

原帖由 dingding 于 2010-2-15 20:08 发表
你这个就走得太远了。你的意思就变成咱们不打瓶子就研究不出化学来。锤子经济只是辅助，真正靠冲出化学炼钢的是CE和SE。

退一万步讲，像化学这样的科技有几个？难道我们研究出来的每个科技都能增加锤子？

...

我讨论的是计算方法。
要计算回本时间就必须有2个概念，成本和每回合利润。
用一次性产出的角度来看就只有1回合的产出，无法与每回合都有利润的建筑比较，就只能靠经验进行判断了。现在LZ是要计算打科研的回本时间，所以只能用科技的成本和利润进行计算。

Now_Shoot

可不可以不要扯那么远了，楼主sossos还有很多问题没有回答。
请楼主给出战报胜利时的存档，以平息大家的疑惑。
反正你迟早要交出来的。

[ 本帖最后由 Now_Shoot 于 2010-2-15 20:29 编辑 ]